法国著名汉学家、法国国家科学研究中心荣誉研究员雷米·马修（Rémi Mathieu）2017年获“中华图书特殊贡献奖”。他长期深耕中国古代经典的译介与研究，独立完成的《诗经》法语译注本被公认为法语世界最优秀的《诗经》译本之一；其主编的《中国诗歌选集》法语版收录1800首诗歌，入选法国伽利马出版社“七星丛书”，这是法语世界对一部文学著作的最高学术褒奖。从《论语》《孟子》《荀子》到《道德经》，从《山海经》《搜神记》到郭店楚简，马修的学术版图覆盖了中国古代思想与文学的广阔领域。

　　日前，马修作为第二届世界古典学大会的受邀嘉宾，在接受本报记者专访时分享了他对中国经典的独到理解。在他看来，中国经典提供了一种延续3000多年的观看与理解世界的独特方式，是进入“书本里的中国”的必经之路；但他同时提醒，经典并非理解中国的全部，先秦的百家争鸣、外来文明的层层积淀，同样塑造了我们今天所面对的“真实的中国”。在全球不确定性加剧、人文学科面临挑战的当下，这位年过七旬的法国汉学家以他者之眼，重新审视中国经典的独特价值，也为古典学在当今世界中的意义提供了一个跨越东西方的思考样本。

　　书本里的中国与镜中的自己

　　《中国社会科学报》：您深耕中国经典50多年。在您看来，我们为什么要读这些经典？这些经典是否可以帮助我们更好地理解中国？

　　马修：历经3000多年积淀，中国经典作为重要文化载体，为世人提供了理解世界的独特视角。中国的智慧与思想，浓缩在这些伟大的文本里。仅此一点，就足够让我们认真对待。

　　当然，中国的精神创造并不限于这些经典。比如，我们今天所说的自然科学知识，在儒家经典里确实很少涉及，那不是它们要处理的问题。但通过研究这些经典，我们能够了解中国人在思想与精神层面的“心智结构”。正是这些结构，让中国人得以居住在这片土地上、改造这片土地，并理解它如何按照一个统一的原则组织起来。这个原则既是结构，也是伦理，那就是“道”。

　　对所有汉学家来说，每当我们对这些文献的理解深入一分，就会感到一种日复一新的叹为观止，这种魅力无穷无尽……就像“道”本身一样。

　　然而，对中国的认识，并不能仅仅归结为对经典的理解。我们必须记得：先秦时代的中国，是“百家争鸣”的中国——在这一点上，它与古希腊颇为相似。不同学派的思想家在著作与对话中彼此交锋。简单来说：经典构成了中国思想的核心。但要真正理解中国文化，我们不能只盯着“心脏”这一个器官。

　　《中国社会科学报》：您曾说过，要理解“真正的中国”，必须进入中国古代的书籍与艺术之中。在研究中国50多年之后，您能分享一下您所理解的“真正的中国”吗？

　　马修：我多年来研究的中国，首先是一个“书本里的中国”。这些书无论写得好坏，在多大程度上反映了现实是一个复杂的问题。因为书写的本意从来不是客观记录现实，而是对现实作出自己的诠释；不是拍下某个历史时刻的照片，而是传递一种思想性的信息。

　　我对人类学很感兴趣，关心的是人类社会如何组织自身，以及这种组织方式如何因文化而异。所以，我一直试图在文学、历史或哲学的文本里寻找：哪些内容能告诉我古人怎么生活、怎么交往、有什么样的情感，包括他们感受到什么情绪，以及如何表达这些情绪。当然，这些东西也会随着时代的变化而不同。这是我做研究的一个目标，不敢说完全达到了。毕竟，我终究只能以一个欧洲学者的身份去思考和研究它。

　　我亲身接触到的那个真实的中国，显然和我研究的古代中国有一些不同之处。但我仍然觉得自己能更好地理解它，因为我研究的那个时代曾经深刻塑造了中国的思想、宗教和社会。我想，一位研究古希腊历史、文学和哲学的中国学者去到希腊的时候，大概也会有和我完全一样的感受。今天这个“真实的中国”，其实是与其他文明，如古波斯文明、古印度文明等各种文明相互交流交往、层层积累的结果。而这一切，都建立在极其深厚的中华文明基础之上。

　　《中国社会科学报》：您是一名长期研究中华文明的欧洲学者。您的研究是否也改变了您对欧洲及西方古典传统的理解？

　　马修：当然。任何对“他者”的认识，都会反过来促使我们反思自身。这正是我刚才提到的人类学研究的意义所在，而汉学尤其如此，因为它要透过汉语这一语言去理解另一个世界。

　　我在理解中国的过程中，也慢慢修正了自己身上那种“欧洲中心性”。对我而言，作为欧洲人，东西方两种传统都不可或缺，同样具有解释力，但也都存在不完整性。因为它们都需要与其他建构世界的方式相互对照、相互碰撞。

　　另外，我常常感叹，中华文明可以不依赖唯一神的信仰而成立，这很独特。要知道这种对唯一神的信仰，在很大程度上构成了西方文明的独特性，即使把伊斯兰文明算进来也是如此。暂且不谈语言和文字，汉字本身就构成了中国的独特性。但是，如果要说最深刻、影响最持久的东西方差异，那可能就是在宗教方面了。这个差异甚至延续到了今天。在中国的宗教文化认知传统里，并不存在一个全能、全知的神所规定的“世界目的论”。因此，从某种意义上说，中国在很大程度上避免了教条主义。当然，这里暂且不谈后来道教与佛教制度化之后所形成的那些宗教文化形态。

　　拓宽古典学视野的必要性

　　《中国社会科学报》：在西方学术界，过去古典学研究主要聚焦于古希腊与古罗马。但近年来，学术界越来越倾向于在更广阔的比较框架中重新思考“经典”，将中国及其他古代文明纳入其中。您如何看待古典学研究范围的变化？

　　马修：我认为这种转变，既有积极的一面，也有我们需要注意的地方。众所周知，将自身置于世界其他曾经存在的思想模式之间进行对照，是有益的。就我个人而言，我在中学时期接受的是古典语文学训练，但真正让我充满热情去阅读古希腊作家和拉丁文作家的作品是在中学之后。希罗多德、修昔底德、荷马、赫西俄德、埃斯库罗斯与欧里庇得斯，当然还有柏拉图、亚里士多德，以及大量希腊诗人；同样还有李维、萨卢斯特、塔西佗、恺撒等拉丁作家。这些人的作品都深深吸引着我，至今仍不断引发我的思考，我现在仍在阅读西塞罗的哲学著作。这些伟大作品的魅力历久弥新，而且它们的精神痕迹至今仍存在于欧洲文学，尤其是法国语文学的传统之中。

　　我始终认为，这些重要作品必须被放回其文化、历史与语言的具体语境之中去理解。我非常担忧一种过于表层化的比较研究。当人们仅仅停留在叙事表面的相似性时，这种比较往往比想象中更具误导性，因为这样做会忽略其文化环境，尤其是宗教文化与信仰文化体系的差异。正是这些差异，构成了行为与观念真正的意义基础。人们往往因为“看起来相似”就急于比较，却没有追问这些现象在各自社会中的真实意义。

　　尽管如此，我认为扩大古典学研究的视野仍然是必要的。可喜的是，法国教育机构已经开始朝着这个方向迈进了。如今在法国的中学会考中，已经开始将包含中国思想的一些作品纳入考试内容。

　　《中国社会科学报》：近年来，世界范围内很多高等教育机构都在进行变革，包括院系结构调整以及人文学科支持力度的下降，不断引发关于人文学科未来的讨论。在这一背景下，您认为古典文明的研究在当今世界是否仍然具有意义与活力？

　　马修：人们常说，我们必须知道自己从何而来，才能知道将往何处去，这个道理当然是对的。人文学科对于人的思维训练来说，显然是不可或缺的。但我们也必须承认，如今在法国以及欧洲其他地方的学校教育对人文学科的重视程度，已经远不如我年轻时了，这是一个事实。当我和孙辈们聊起这些时，常常有一种感觉，仿佛在向他们讲述一个已经消逝的世界，一个不再属于他们知识体系的世界。当然，他们对一些我很陌生的新世界更加了解，这本身也是一件好事。

　　可以肯定的是，人文学科在今天的课程体系里，比重正在不断缩小，逐渐变成只有专业研究者才会深入接触的领域。如今，学校里已经不再像过去那样让学生练习用拉丁文写作文了，取而代之的是计算机和人工智能的学习工具。或许在这场知识的竞赛中，我们确实失去了一些东西，那些曾经让人具有责任意识的知识训练。说到底，世界的荣光，转瞬即逝。

　　翻译不同文本需懂“折中”艺术

　　《中国社会科学报》：您翻译的中国古典文本范围广泛——从神话、哲学到诗歌与历史著作。在翻译《诗经》时，您曾提到有时会借鉴维克多·雨果的语言，以在法语读者中保留某种古典诗意的氛围。不同文类是否需要不同的翻译方法？您的翻译理念是什么？

　　马修：这个问题如此宏大，恐怕需要整整一卷书的思考、细致的区分与大量例证才能充分展开。这里我尽量简洁地回答。显然，将中国历史、哲学或诗歌文本翻译成法语，必须采取不同的路径。

　　所谓哲学类作品，往往要求极高的技术性，因为作者通常希望表达是相对精确的，尽管在中国哲学传统中，这种精确性有时并不完全等同于西方意义上的概念精确。因此，译者需要尽可能在法语词汇中找到与中文概念最接近的表达。然而，中国思想中的许多核心概念，在欧洲哲学语言中没有直接对应物，例如“仁”“道”“义”等，它们的语义场与西方概念体系并不对等。

　　至于诗歌，则完全不同。诗歌翻译必须在意义、朗读时的音感与节奏之间寻找一种平衡，更不用说词语所激发的联想与意象了。这是一项复杂得多的工作。我很喜欢“折中”这个词，因为它恰恰说明了翻译并不存在一种可以同时完美实现意义、声音与节奏的理想方案。

　　译者必须具备母语者的文化直觉，因为只有母语者才知道某个词语或意象在读者心中会自动激发怎样的联想，而这些联想往往是潜意识层面的。法国的伟大作家，如拉辛、雨果、波德莱尔等，在这一点上可以提供重要的启发，因此我在翻译过程中经常向他们借力。

　　《中国社会科学报》：有些读者认为《诗经》朴素，也有些人认为它层次复杂、含义暧昧。您认为，为什么《诗经》在2000多年间会产生如此多不同的阐释？

　　马修：《诗经》无疑是我所研究过的作品中最为复杂的一部。众所周知，从汉代直到清末，这部作品就已经产生了数十种重要的传统注疏。此外，自民国时期以来，又出现了数量极为庞大的研究成果，包括专著、训诂、语言学分析以及社会学式的解读等。就我个人而言，我曾细致研究过大约15种当代《诗经》注释体系。

　　显然，这是一部不仅在翻译层面，而且在阐释层面都极其困难的文本。正因为它本身具有高度复杂性，才引发了如此众多且彼此往往差异甚大的解读。正如中文所说，这是一片真正的“海”或“林”般的注释世界，常常令人难以找到出口。

　　但作为译者，必须给出一种解决方案，而那些无法在正文中呈现的解释性假设，则应当保存在学术注释体系之中。这正是我所尝试做的事情。

　　《中国社会科学报》：中国神话与许多西方读者熟悉的古希腊神话传统有很大不同。您认为，在宇宙观、自然观或人类观的想象方面，中国神话最独特之处是什么？

　　马修：神话从来都是生成它的社会的映照，既可能是积极的，也可能是消极的。在很大程度上，它也是该社会奉行宗教的反映，也就是一套围绕某种崇拜或仪式模式所形成的信仰体系。因此，神话中起作用的并不仅仅是想象力，而是一整套世界表述系统，并且往往体现了人与神灵之间的关系，更广义地说，是人类世界与宇宙世界之间的关系结构。

　　需要指出的是，在19世纪末之前，尤其是在20世纪之前，中国并没有与希腊“神话”（mythos）完全对等的概念。对中国古代的知识阶层而言，并不存在希腊意义上的“神话”与“逻各斯”（logos）那样的二分法。这背后有一个重要的文化背景。从孔子时代起，中国的书写传统长期由儒家士人所主导。儒家更重视历史与道德的书写，对带有奇幻色彩的叙事相对审慎，这类内容直到更晚时期，尤其是在道家传统的文学中，才逐渐获得更大的发展空间。在中国思想中，真正占据核心位置的是历史书写。因此，有学者指出，中国人是通过一种“历史化”的方式来处理神话的。也就是说，神话往往被纳入历史叙述之中，从而获得只有历史才能赋予的合法性与分量。

　　《中国社会科学报》：您长期研究先秦思想，曾对荀子特别欣赏。在您看来，荀子与其他先秦思想家相比，最突出的特点是什么？

　　马修：我确实非常推崇荀子，至少是对《荀子》这部著作抱有很深的敬意，因为我们并不能完全确定，现存以其名义传世的全部篇章都出自他本人之手。在我看来，荀子可以说是他所处时代与文明中的一种“亚里士多德式人物”。他几乎对一切领域都充满好奇，当然，自然科学除外，这一点颇为有趣。他关注语言学与文字学，甚至可以说是语文学和语言学，还有音乐、礼制、政治、历史、天文、伦理，当然还有哲学本身，尤其是关于人性的思考，例如他对孟子人性论的反驳。我认为，他是中国古代最具原创性、思想范围最为广阔的思想家之一。直到汉代的一些重要思想家出现之后，我们才能再次看到如此广泛的知识视野，例如《淮南子》及其学派。

　　荀子之所以被忽视，是因为他并未完全遵循孟子及后世儒学所确立的路线。在这一点上，他有些类似墨子，也是较晚才在中国被重新发现与重视，并随后被西方学术界所认识。与其他先秦思想家不同的是，荀子并不是一个只围绕单一命题或单一理论展开思考的人，而是一个以多重路径、多维视角来理解现实世界的思想者。

　　中国社会科学报记者 杨雪