​被采访人周敏，广东中山人，现任美国洛杉矶加州大学（UCLA）亚太研究中心主任、社会学杰出教授、亚美研究学系首任系主任。1982年，在获得中山大学英语文学学士学位后赴美留学，于1989年在美国纽约州立大学奥尔巴尼分校获社会学博士学位，主要研究领域为国际移民社会学、城市社会学、种族与族裔关系、新移民第二代、海外华人研究和亚洲与美国亚裔研究。迄今，已发表19本学术专著，中英文学术论文近200篇。新近著作包括《美国亚裔成就的悖论》《美国移民第二代的崛起》《当代海外华人社会》《长为异乡客？——当代华人新移民》。 

　　采访人张梅，北京科技大学副教授、博士，主要研究领域包括华侨华人、侨务理论、移民与全球治理。    

　　Email：meizhang05@163.com

唐人街：移民向上社会流动的驱动力

　　张梅：近年来，您一直关注族裔和移民问题研究，发表了颇具影响力的研究成果，特别是您的代表作《唐人街：深具社会经济潜质的华人社区》在海内外学术界产生了广泛影响，而您本人也被同事戏称为“唐人街女王”。能否请您谈一谈，您是如何开始对唐人街问题感兴趣的？ 

　　周敏：因为一个比较偶然的机会。其实，我学社会学也是很偶然的。我在中山大学本科所学专业是英文，临近毕业的那一年，有一个美国学者团交流来中国讲学，想帮助中国建立社会学系。当时我为美国来的几位教授做翻译，在翻译的过程中，我开始觉得社会学有意思。后来中山大学毕业后——那是1982年初，我就留在了社会学专业。为什么呢？因为当时中山大学刚招收第一批研究生，他们需要外籍教师授课，而我去了等于是当助教，帮助他们辅导一下英文、做做翻译。在这个过程中，我也跟着研究生班的同学一起上课，从这里开始接触到一些社会学知识。 

　　1984年，我去美国的时候，对社会学的了解还只停留在一些感性的认识上。当时我去奥尔巴尼念研究生，但是第一站是纽约，我在纽约仅停留了几个晚上。到纽约的第二天，我朋友的家人带我去唐人街饮茶。当时是第一次出国，走进唐人街，我觉得很惊讶，在美国那么大的现代化都市，看到唐人街就好像进入了20世纪30年代的电影棚。很多古老的东西，特别是药店里一个个小箱子，然后还有一个小秤，用来称中药，这些让我觉得很新奇。因为在中国，很多药店都不这样抓药了，而且那里还有很多很古老的店铺。我就开始思考，为什么在纽约现代化的高楼大厦下有这么一个繁荣的唐人街社区，这是我对唐人街的第一印象。当时并没有考虑说将来要做唐人街的研究，只是觉得这个现象很有意思。 

　　到博士论文选题的时候，很多中国来的同学都在研究中国问题。我本想按计划毕业回国后便可以研究中国问题，干嘛在美国研究中国问题呢？我要选一个题目，既跟中国相关，又是在中国不方便研究的。唐人街这样一个选题，就蛮有意思，我回去以后还可以在海外华人研究（Diaspora Chinese Studies）方面有所发展——因为当时搞海外华侨华人研究的学者大多数是历史学出身，社会学者甚少有人做，所以我就跟导师说，我干脆就做唐人街研究。导师说：“唐人街都已经有定论了，研究起来没啥意思。”因为我导师是城市社会学家，而移民是城市社会学的一个部分，因此我说我做移民社区的研究。当时他并不看好我的选题，但是我执意要做，他也表示支持。他说：“你可以从族裔聚居区（ethnic enclave）切入。”其实，他是看到了族裔聚居区的潜质——帮助移民向上社会流动。我觉得唐人街应该是一个案例，做唐人街的研究，可以从经验、实证上证实他的理论，最后我就做了唐人街研究。 

　　当时，我可能是第一个从正面去研究唐人街的。我的论点是，唐人街不仅仅是一个跳板或一个庇护所（refuge）那么简单，它本身具有促进移民社会流动的驱动力。虽然第二代华人会移出唐人街，但唐人街发展到现在，已经成了华裔经济，也是美国经济的一个组成部分，所以不应该把它分离开来。 　

　　张梅：在您的研究成果发表之前，美国社会各界视唐人街为光怪陆离、藏污纳垢的罪恶温床，是华侨华人的避难所和贫民窟，您的研究得出了怎样的结论？您如何扭转了美国学术界对华裔移民的负面看法？ 　

　　周敏：我的结论就是，唐人街不是帮助移民适应并最终打入美国社会的唯一途径，但它是一个很好的替代途径，尤其是帮助那些低技能、有语言文化障碍的移民。当然，对一些高层次、高技能的移民也是有帮助的，他们可以通过唐人街发展华裔经济。因为我们讲“唐人街”的概念，不仅仅是一个物理层面的的族裔聚集区。我们看唐人街，要看到它里边华裔经济的潜质、它的发展。所以，当时我的结论是，它不是一个贫民窟，也不是一个阻碍移民融入主流社会的陷阱（trap），它是一个驱动器（driver），帮助移民融入社会。  

　　在我的书出版之前，我先在《美国社会学评论》（American Sociological Review）上发表了一篇文章。《美国社会学评论》是美国社会学的顶尖杂志，相当于中国的《社会学研究》，是美国社会学协会的旗舰期刊。当时人们说，只要在那里发表一篇文章，就可以在美国找到工作，但是当时我因为想要回国，所以根本没有考虑它的影响力。  

　　文章发表后，我收到了几个研究唐人街学者的批评，因为他们所持观点与我不同。他们从马克思主义理论的立场出发，说唐人街是人吃人的地方，是资本家剥削工人的罪恶场所。他们说我是资本家的代言人，我为资本家唱赞歌，然后写了非常负面的评论。当时，我没有时间看那些评论，但我的同事为我打不平。她们说：“周敏，你看看这篇评论对你的书写得非常的负面，你要不要回应一下？”我说：“我干嘛要回应？”一是没有时间，二是他们的观点跟我的出发点不同，根本没有必要辩论。他们做他们的，我坚持我的立场。因为学术研究是百花齐放，所以无所谓。反而正是因为他们的批评，在学术界引起了对族裔聚居区的争论。当时都是别人在争论，我完全置之度外，因为那时候我比较忙，刚刚出来工作，而且家里还有一个小孩，所以我的中心是教学和研究。结果，他们在那里争论得很热闹，我没做任何回应。有人就说：“周敏，你这样傻乎乎的就出名了，可是你竟然不知道。”当时就是这样。 

　　这本书在中国学术界也产生了很大反响，因为1995年商务印书馆把它翻译成中文出版。译者是我爸爸的朋友，是一位搞建筑的工程师。他现在在中国，但他自小在温哥华唐人街长大，很喜欢我的书，后来就翻译出版。他不是社会学学者，翻译的文字很不错，但因为不是社会学出身，所以有很多比较细的社会学的东西没有翻译出来。我当时没有时间，没有看他的译稿——看的话等于要重译，所以有很多东西没有译对，不过基本思想是正确的。2006年出版的那本《美国华人社会的变迁》，其中有两篇文章是在《唐人街》那本书里重新翻译的，重译时我就发现有很多错误的地方，不过中心思想没有变。可能是因为我的观点比较新鲜，所以国内学术界也比较重视，特别是社会学界，因为当时国内社会学界并没有这方面的研究。 　　

　　张梅：听起来非常有意思，感觉是“无心插柳柳成荫”！ 　

　　周敏：我当时真的是无心。我这个人就是这样，怎么说呢？我做一件事，就认认真真做好，但是我从来没有去想最终的结果，也没有想过一定要出书立志，一定要出人头地……我从来没有过这样的目标。我就是做我该做的事情，对工作踏踏实实、老老实实地去做，所以真的是很偶然的机会。

族裔经济帮助华侨华人快速融入美国社会

　　张梅：您在唐人街研究的切入点是华裔制衣业。我曾经采访过威特集团董事长李学海先生，他告诉我威特集团就是从制衣业起家，后来发展到物流、仓储、供应链等领域。据我所知，美国的制衣业最早是由犹太人把控的，在此背景下华裔制衣业是如何发展壮大的？唐人街的内在运行机制是什么？ 

　　周敏：是这样，因为唐人街经济是族裔经济，就是少数族裔经济（ethnic economy）的一种。但是在社会学里，我们分得比较细，族裔聚居区经济（ethnic enclave economy）有一个物理聚集（physical concentration），涉及物理位置（physical location），因为它直接有社会学后果（sociological consequences）。当时由一波一波移民传下来，最早是意大利人、犹太人做制衣业。华人来了以后，只有通过创业，才能尽快融入主流社会。通过其他途径就比较慢——你要是去打工，不可能融入那么快，但是通过创业是可以的。因为当时华人有族裔的经济资源。他们通过自己家庭的储蓄和银行、信用会、信用社等华人金融机构，可以得到帮助。另外一个因素是有劳动力。当时有很多国内的人移民过来，这种族裔劳动力非常重要。刚才我提到那些马克思主义立场的学者，他们说我们华人业主剥削工人，到底有没有剥削？是有剥削，但没有那些创业的业主，这些工人就没有工作，或者只能够去做那种很低级的低收入工作。 

　　你看华人，不能只看他们的工作，还要看整个社区的发展，所以很多移民妇女宁愿去制衣厂打工，也不去做主流经济的低层工作，例如在旅馆打工。我是在旅馆打过工的，一个礼拜才赚150块钱，拿最低的工资，但是我5个小时就把工作做完——其实我可以耗到8个小时，但我不愿意在那里耗。那个时候，最低工资是3块6一个钟头。我在唐人街餐馆打工，一个月可以赚360块钱，而且赚的钱是不用交税的。在美国，工资是要交税的。那些移民当时都没有立足的资本，他们怎么可能考虑那么长远的时间，所以他们说：“我要挣钱，买房子，把小孩送到好的社区，读好的学校，小孩就是我的社会保障，我就不用去考虑社会保障的问题”。所以，看那些问题，不能从单方面看，一定要从这个工作跟整个社区的发展，跟整个社会生活的联系，以及方方面面的发展，连在一起才可以。 

　　因为当时意大利人和犹太人的子女已经上大学了，他们对制衣不感兴趣了，所以他们就推给新一波移民。华人刚好接上制衣厂的工作。也不是每个制衣厂的老板都能赚钱获得成功，但是通过创业、摸索，他们从开始的时候帮人家做工，在制衣厂做工，知道运作情况，后来就自己做老板。当时制衣厂老板的门槛很低，不用投入很多钱，跟开店是不同的。只要有劳动力，有门路，就可以做。在我看来，那些老板也不是资本家。有些学者说这些老板是资本家，那是错的，因为他们工作的时间比自己工人工作的时间还长。他们很多是夫妻店，妻子无偿地劳动。你说丈夫剥削妻子吗？严格来说，是剥削，因为妻子做了事，丈夫为什么不给妻子钱？但是他们又是一个家庭。不能单看个人，一定要看一个家庭，然后再看一个社区，这样才可以解释为什么那些工人会那么愿意受剥削。 

　　所以我觉得，说我们的工人受剥削，是侮辱我们工人的人格。为什么我们的工人会这么愿意受剥削？为什么明知自己被剥削，还都会去做工？当然，如果你问她们：“老板给你的工钱是不是很低？”她们当然说：“这个老板给我很低的工钱”。你应该换一种问法：“如果你不去制衣厂，你会有其他工作吗？”当时有很多人就说：“如果不是有制衣厂，我就回唐山了”。但是这些工人到了美国，第二天就可以上班，就算两块钱一个钟头，都比在中国挣得多。她们就是这样算的。并且，这些女工对自己能够为家里作贡献，感到很自豪。很多工人说：“我可以炒老板鱿鱼的，老板要是不好好对我，我就不跟他做了。我不跟他做，可以跟别人做。”所以，当老板还是要讨好工人的。  　　

　　张梅：其实，我理解，当时唐人街的运行机制除了一个是因为有华人劳动力，另外一个就是资本。就整个唐人街来讲，还是提供了一个比较好的外在经济环境，例如您提到那边有银行，有其他的商业机构，相比较而言是一个发展相对完善的区域，所以华人去了之后才能很快融入，并且把它作为一个跳板，然后逐渐发展起来。再后来，华人二代通过购房，或者为了小孩上更好的学校等，移居到唐人街以外的地方，是不是能这么理解？您如何看待族裔资本的产生与利用问题？ 　　

　　周敏：也可以这样理解。因为唐人街的经济之所以能发展，一是因为它有移民，人力资本是最重要的一个因素；另外一个是外来资金，因为很多人移民过来，是整家搬过来的，家庭也有一定的储蓄。此外，还有一些外来的资金，例如当时的中国台湾、香港，还有东南亚地区，都有一些资金过来，后来就越来越多了。改革开放以后，中国发展了，外来资金也是很重要的。因为很多人初来时有语言文化障碍，但是唐人街有这样好的场所让他们创业发展，然后他们就一起发展起来了。唐人街不仅有制衣厂、餐馆、银行和很多金融机构，还有专业机构，因为那些经济体需要它们，所以它们发展得越来越好，经济就越来越多样化。经济越多样化，聚居区族裔经济就发展得越好。甚至都不用离开唐人街，就可以赚很多钱，可以做很大的老板。 

　　华侨华人和其他的族裔不同。其他族裔有很多人一融入主流社会，就不回族裔社区了。不过现在好像我们的下一代也是，融入以后他们也就不回社区了。但是，我们有一波又一波的移民，这些移民是比较多样化的，有相当一部分是人力资本，还有金融资本，有很强的跨国关系。所以，即便是有文化结构的障碍，他们也可以通过创业获得很大的成功。

女性在唐人街的经济地位很高

　　张梅：您刚才也提到，有很多女性也在唐人街打工，有的是开夫妻店。我注意到，唐人街早期的女性移民是比较少的，大部分是男性出去打工。以您的观察，女性在唐人街的经济地位如何？ 　　

　　周敏：现在和以前不同了。后来女性移民越来越多，因为很多人是全家移民，还有家庭团聚移民。到20世纪八九十年代以后，唐人街的性别比例基本上较为平衡了。有些年份女性移民比男性移民还多，所以在唐人街女性的作用是很大的。有句话叫“妇女能顶半边天”。在唐人街，20世纪八九十年代她们真的是顶半边天。虽然她们在唐人街大多数是在制衣厂工作——要是去餐馆打工的话，也是推点心车，都是很低薪的工作——但是，如果没有她们的工作，唐人街的家庭根本就支撑不下来，甚至会世代贫穷。不过，苦了她们这一代人以后，家庭就不穷了，就可以买房子，子女也可以走出唐人街，所以她们所作的贡献是非常大的。  

　　举一个例子，美国人买房子，很多都是靠借贷，华人也去借贷，但一般是上边三层租出去，整个家庭住在地下室。如果说买了房子自己住，可能就要做房子的奴隶，但是这样租出去，等于自己也是一个业主，也有收入，然后用收入来填补借贷，所以他们很多人都买到了房子。  

　　再讲一个故事。我当时采访的那些女工中，有些是我亲戚工厂的。我亲戚也是开制衣厂的，然后就介绍他们工厂的女工，滚雪球似的介绍了很多女工，我对其中一些人作过访谈。过了15年以后，有一次去纽约开会，我坐地铁去布鲁克林看我的叔叔，在地铁上碰到一个邻居，就是当年采访过的制衣厂工人，我不认得她，但是她认得我。她跟我打招呼，明显老了很多，其实我们应该是差不多大的。她跟我说：“现在三个女儿全部都大学毕业，都在做事情。”她车衣车了一辈子，现在退休了，每个礼拜都去赌场玩会儿，还结伴去中国旅游。她说：“这在以前是不可想象的。”她跟我说，她还住在老地方，但现在已经搬到楼上住了——她们以前是住在地下室，把上边的房子租出去，现在都已经搬上去了。她问我：“你什么时候可以来我家住？来我家玩？”我问：“你房债都还清了吗？”她说：“还清了。”我的工资比她们高出10倍，但还有房屋借贷没有还清，所以当时心里觉得很惭愧，同时也很佩服她们。十几年时间，她们就可以有这样的成就。要是其他族裔，没有自己的族裔经济，那些穷人家庭，根本就不可能做到这一步，而我们华人很多家庭都做到了。相对其他族裔的低收入家庭来说，我们华人是做得好，是因为文化吗？文化有一定的因素，但不只是文化因素。在这当中，有一种结构的因素，这个结构就是我们的族裔经济的结构，族裔社区的结构。  　

　　张梅：那么，如何理解族裔社区的结构？您刚才讲到族裔资本的产生和利用，我在想，族裔社区的结构与资本的利用两者之间，是否有某种因果关系？  　

　　周敏：当然有。族裔经济比较发达，它有很多溢出效应。2004年我写了一篇文章，讲到移民创业的溢出效应，其中一个溢出效应是社区建设（community building）。社区建设使得族裔资本可以为它的族裔成员甚至是低收入的族裔成员所利用，这是非常重要的。如果没有这种社区，或者社区没有这种资源，是很难帮助低收入家庭完成向上社会流动的。例如其他族裔，因为没有自己的族裔经济，他们虽然有社区，但他们的社区没有资源。所以，族裔光靠政府的帮助是不够的，一定要有自己的社区资源。华人族裔经济的发展，其中一个非常大的效应是社区发展——这个结论也是我首先提出来的。很多人说少数族裔企业（ethnic entrepreneurship）不赚钱。为什么不赚钱？因为一天做十五六个小时，做老板也是很辛苦的，平均起来收入很低，比别人低。但事情不能这样看。我是社会学家，不是经济学家，如果只从一个方面来看，收入跟工作的时间一平均，确实挣的钱很少，但问题是不做很长时间的工作就不可能成功，所以不能把它分开来算。 

　　而且，很多东西是相互联系的。例如，社区强大，一定要有很强的经济基础。经济发展了以后人员流动，中产阶级就回来了，因为很多人进来购物或者做生意，会有这种向上的因素。当时我分析，把它叫作“中间商族裔经济”。例如，我去黑人区或者拉丁裔的社区创业，也是业主，在那里开店，赚了钱就是个人的，但对他们的社区发展一点作用都没有，因为我不属于他们的社区，我只是个人赚了钱，对所在社区根本没有这种社会效益。不仅没有，而且人家还把你看成去剥削他们，把他们的资源抽走，所以他们会非常恨你，作为中间商的业主，是夹在中间的。实际上，是大社会在压迫他们，但他们会把愤怒发泄到中间商。 

　　但是，在唐人街就不会，因为都是同族同语同源。恨这个老板，可以说“你很抠门”，是人与人之间的，但是整个社区的社会关系有一个约定俗成的机制。我将此称为“社会控制”的机制——老板不能做得太过分。如果太过分，就永远不要来这里开业。所以，这些社会关系的方方面面是联结在一起的。不深入了解，单看现象或者某个行业，你就看不到也解释不清楚这些问题。解释不清楚为什么我们的移民不懂英文，从低收入家庭出来，可是他们的子女却会取得成功。事实上，没有第一代移民的努力，他们不可能取得成功。 　　

　　张梅：我在哈佛大学访问交流的时候，我的合作导师是费正清中国研究中心主任宋怡明教授。当时跟他做了一个访谈，他告诉我现在美国的唐人街很多都已经改变，有的变成了旅游观光地，有的是大家到那里去交接生意的，换句话说，现在唐人街的功能已经发生了很大变化。特别是受新冠肺炎疫情影响，听说现在美国唐人街很萧条。唐人街现在到底是一种什么状况，能否介绍一下？  　

　　周敏：现在唐人街也不是很萧条，只不过在唐人街创业的人换了，很多是越南来的华人。因为现如今中国的移民没有那么多低层次的了，所以如果没有移民，唐人街就会慢慢消失，或者是作为一种史迹存在。但是，如果源源不断地有移民，它还是会存在。你说它萧条，要看相对于什么来说。相对于它繁荣的时候，有可能是萧条了。现在虽然萧条，但与唐人街类似的其他族裔社区比较，唐人街还是比较热闹的，它的经济还是相对比较好的，还有它的社会组织也还是相对比较好的。跟以前比，因为受移民来源的影响，可能没有那么热闹了，但唐人街的经济衰退不等于华裔经济衰退，因为现在的华人族裔聚居郊区（Chinese ethnic suburb）很繁荣、很热闹。它虽然不是城里的唐人街，但也具有某种族裔聚居区的性质。例如，它有相对集中的商业和人员，就是物理层面的集中，而且创业率很高，也就是说它的商业头脑（brain of self-employment）没有变。 　

　　张梅：您刚才提到，现在唐人街有很多是越南来的华人。我知道，最早可能是原来中国大陆去的移民要多一些。我能否这样理解：是不是后来因为改革开放，中国经济的快速发展，所以现在出去的中国移民相比以前唐人街这种底层的移民要少了，所以才变成由越南来的华裔再移民填充唐人街所需要的劳动力？ 　

　　周敏：也不全是，因为现在的移民相对过去来讲更加多样化了，就是低技能、低层次的移民比例比过去低很多。另外一个因素是唐人街向外发展。我所说的唐人街族裔经济，就等于聚居区族裔经济。社会学的概念就是族裔聚居区经济，聚居区已经不是原来意义上在唐人街的聚居区，而是扩展到族裔聚居郊区这个概念。就等于一个族裔聚居区已经在郊区外边吸收移民的劳动力，所以它的经济还是比较强势的。尤其是华人经济现在跟中国的经济发展有很大关系，很多是通过与祖国的经济互动来实现发展的。所以毋庸置疑，如果中国关了门，那这边创业的机遇也会少很多。  

　　现在越南人很多开的都是夫妻店，所以需要的劳工不是太多，而且制衣厂现在也招了很多非自己族裔的工人。但是，如果招收非自己族裔的工人，那种互动就不同了。为什么？例如我是老板，我招非亚裔或者非华裔的工人做工，就要给足他们工钱，然后其他都不用管，他跟我的社区也没有什么关系，所以他就跟“中间商族裔经济”本质上没有什么差别了。所以，如果说是中间商族裔经济，用马克思主义的理论来解释就更合适，但不能用族裔聚居区理论（ethnic enclave theory）来解释，因为族裔聚居区经济理论有一个族裔社区作为背景和基础，但是中间商族裔经济没有自己的族裔社区，因为中间商所在的社区跟他不是同族的。 

模范少数族裔是美国社会强加于华裔的刻板印象

　　张梅：据我所知，除了聚焦唐人街研究之外，您还关注少数族裔的就业与经济不平等、第二代移民的教育与融入、族裔社区的投资与教育、跨国族裔社区的比较研究等。刚才您也提到了我们移民的下一代还是比较成功的。我们都知道，亚裔移民是当今美国移民中增长最快的族裔群体，由于亚裔移民的整体教育水平高、创业能力强，经过仅仅一两代的努力就升到了美国主流社会经济的中高层，被称之为“模范少数族裔”。可是在您看来，模范少数族裔并不是一个正面形象，它是美国社会强加于亚裔美国人的一个新的刻板印象，对此该怎么理解？ 

　　周敏：我有一个课题，主要研究的是为什么亚裔或者华裔的孩子在教育领域会那么成功。美国还是一个比较开放的社会，要是教育成功了，就可以挤入专业职位，做专业性工作。换句话说，基本上找工作问题不大。但是，我们的教育成功是有代价的。我们的代价就是我们的第一代总是会逼迫子女做自己不想做的事情。例如选择专业，子女本来是想学文学的，父母偏偏要他学医，而孩子本来想学族裔学、历史学的，可是父母偏偏要他学工程。所以，他们只能做自己不喜欢的事情。有些人反叛了，但是更多的人是觉得，你叫我做这个我就做这个。虽然最后他们会找到工作，但并不享受这份工作，因为不喜欢。 

　　有些第二代很成功地实现了转向，但真正成功转向的不多。所以，这些第二代的华裔孩子也会面临一种困境，就是过度自我教育。他们受的教育是超好的，成绩是超好的，因为父母逼他们，而且不仅是父母逼，整个社区也都有这样的资源，例如社区有补习班。为什么社区有补习班？因为有人开，补习班也是一种生意，而且是非常赚钱的生意。所以，社区就有这种教育资源。这种资源既有正面的影响，也有负面的影响。负面的影响就是会给孩子们很多功课、很多压力。一般的老师不主张小孩子去上补习班，认为小孩子应该去玩。但是，我们的家长说你不能去玩，你一定要按我说的去做，然后要双倍努力，以后才能上好的大学，最后找到好的工作。但是，代价就是他们可能要花双倍的努力。一方面是体能上的代价，另一方面是精神上的代价，就是他们很多人精神健康会有问题。他们不快乐，或者是对自己取得的成就不满足。为什么？即使一路过来做得很好，可是妈妈都是说你不够好，不要骄傲，所以他们总是觉得自己做得不够好——这也是一个精神健康的问题。然后，老是觉得自己不够成功，尽管实际上已经很成功，因为他们用更高的标准来衡量自己，这样就让社会有一种“模范少数族裔”的刻板印象。这种刻板印象实际上是要付出的一种代价。不要说刻板印象好，实际上其负面影响是滞后的。怎么滞后呢？你上学很好，找工作很好，但在工作升迁过程中，会碰到我们所谓的“竹子天花板”，很难向上提升。为什么？因为社会的刻板印象就是：你是好职工，但不是好领导，因为你做得好源于你刻苦。你能花双倍的努力，是因为有人这样推你，但不是你自己主观的，没有主观能动性，是人家推你这样走的，是因为你有“虎妈”，所以就会有这种刻板印象。 

　　“竹子天花板”效应是一种滞后的效应。人30岁左右，正想搏一搏，想往上，但你却碰到天花板，受阻碍了。到四五十岁的时候，人会不在乎了，给我钱就行。所以，人们不再渴望领导职位。但这一下子又强化了刻板印象。因为在风华正茂的时候被人家阻碍了，过了这个阶段，就不去想了，就想老老实实做好工作算了。但是，这样等于又加强了人们对华裔的刻板印象，形成一种恶性循环。 

　　张梅：您观察到“竹子天花板”现象，并对此加以研究，目前想到什么好的破解办法了吗？ 

　　周敏:说到解决办法，我觉得比较难。因为这不只是华人家庭的问题，而是整个社会的问题。我们有一些第二代、第三代，会反抗这种刻板现象，但即使要反抗，也要面对现实。例如，你要是做得一般的好，你就不突出了，然后社会种族歧视就会随之而来……我们之所以能够进入一些比较好的职场工作，是因为我们的简历双倍优秀。如果你跟别人一样，就变得根本没有优势了，因为这个社会对少数族裔还是有歧视的。所以，只能通过几代人的努力来一点点改变。这一代看不到，下一代估计会好一点，再下一代也许会更好一点，因为这样的社会，你没有办法，想要自己向上，就要付出双倍努力。但是你一旦双倍努力成功，就又强化那种刻板印象。刻板印象是一种社会的力量，如果想要反抗这种社会力量，也不是个人可以做到的。

华侨华人与他国移民的比较

　　张梅：我注意到您还把华侨华人与其他国家的移民，如印度在海外的侨民、以色列在海外的侨民，此外还有韩国侨民、菲律宾侨民等加以比较研究，可否就以上研究课题所取得的成果给国内的读者简单分享一下？ 　

　　周敏：不同国家的族裔移民有很大的不同，因为他们的移民背景不同。不过，华侨华人与韩国移民有很多相像的地方。其中一个最相像的地方，就是他们的族裔经济和社区建设机制与华裔很像。他们初来美国时，也有语言障碍。对于孩子的教育，他们的族裔经济中也有很多补习班，或者叫“族裔课外补习系统”。不过，也有不同之处。华侨华人有很大一部分是留学生转变过来的，韩国移民这部分比例较少，他们的创业率比华侨华人要高。此外，还有一个不同，就是他们比较团结，因为韩国移民大部分是基督徒，而我们在文化上比较多元，虽然我们也有自己的社区组织，但相对来讲比较松散。不过，中韩两个族裔群体都需要自己的族裔社区，而且很大一部分移民是通过族裔社区来融入社会并取得成功的。 

　　至于说到印度侨民，移民美国的印度人与移民菲律宾、中国香港和新加坡等地区的印度人是不同的。因为移民美国的印度人大多数都是高层次的，他们本身也是受英国式的教育，说英文，所以他们来到美国后基本上不需要建立族裔社区，就直接进入IT行业或者美国的主流经济，所以与华侨华人有很大的不同。以色列的海外移民也一样，与印度移民很相像，但印度移民与以色列移民相比有一个很突出的不同，就是他们族裔之间非常团结。他们虽然没有唐人街这样的社区，但有非常强的族裔网络（ethnic network）。这些族裔网络帮助印度移民找工作和创业，所以现在印度也获得了发展，它有很多跨国的机遇，就像中国一样。但是，他们的族裔经济发展与韩国移民和华侨华人都不同，他们没有聚居，不需要某种固定的聚居地。 

　　以色列来的高层次移民也比较多，因为以色列人是白种人，所以融入更快。印度移民也有浅皮肤的，也是白种人（Caucasian），因而就种族来说，他们跟我们东方人不太相同。他们遇到的种族障碍与我们东方人遇到的相对不同。菲律宾移民也跟印度人一样，菲律宾来的也都是高层次的人，而且他们受美国式的教育，来了之后自动融入，很多人来美国做护士、医生。 　　

　　张梅：我们知道，以色列的院外游说集团对美国的中东政策特别是美国对以色列的外交政策影响很大，芝加哥大学政治学教授约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）和哈佛大学肯尼迪政府学院国际关系教授史蒂芬·沃尔特（Stephen Walt）的大作《以色列游说集团与美国对外政策》就曾提到这一点。让我觉得奇怪的是，为什么其他国家的移民，如华侨华人，做不到呢？  　

　　周敏：在我看来，有几个原因：一是他们的宗教影响。犹太人历史上是受压迫的，因而无论他们散居在哪里都非常团结。第二次世界大战前后以色列建国，是西方几个强国鼎力支持的，所以英美国家特别是美国一定要支持以色列。二是以色列在美国有那么强的游说影响，与美国犹太人的强大也有关系。为什么华侨华人不行？因为华侨华人意识形态很多元，除了中国大陆来的移民，还有中国台湾、香港以及东南亚其他国家来的移民。此外，在海外只要一说支持中国，人家就怀疑你是“第五纵队”，所以你就不能公开说，即便你认同这种意识形态。跟以色列不同，华人社区在政治上是比较多元的，以色列人是一边倒，犹太人往往是民主党。很奇怪，不管他们做什么生意，他们就是一边倒。他们的投票模式就像黑人，因为他们认为自己是个受压迫的民族。

美国华侨华人社会的变迁过程

　　张梅：我知道您研究的关注点不仅是华裔，其实您关注的是整个美国的亚裔，包括您现在所任职的研究中心，也是关注亚裔，作为美国洛杉矶加州大学亚太研究中心主任、亚美研究学系的首任系主任，您如何看待现代美国社会的亚裔群体？ 　

　　周敏：在美国种族分层体系里，亚裔处在一个比较尴尬的社会地位，就是不上不下，两边受夹击，有点觉得横竖都不好做人——既想让美国主流社会认同，想向白人靠拢，又觉得白人是压迫少数族裔的，不应该向白人靠拢，所以就处在这种挣扎当中。同时，亚裔社会很想跟其他少数族裔社会建立联盟，但人家好像都不怎么理睬，因为觉得亚裔是靠近白人的。怎么说呢？亚裔移民社区就好像各顾各的，联盟的意识不是太强，主要是有语言和文化的障碍。这是第一代的亚裔，到第二代，开始有组织，会非常强化自己亚裔的身份认同，所以我们说亚裔的族裔身份认同实际上是一种政治需要——在私下的场合，他们还是认同自己的族裔，可是在公开场合，他们会说自己是亚裔，因为亚裔本身是一种政治身份。亚裔第二代就觉得，有必要自己团结起来，然后再跟其他的少数族裔结盟，这样才可以去争取权利。但是很多时候所谓的“争权利”，那个权利跟我们所需要的好像不太一样。例如“平权法”，还有“平权行动”，我们亚裔社区特别是华裔移民社区就比较反对，觉得他们这样一“平权”就把我们划归到白人那里去了。可是，白人又不理我们，“平权行动”也不能把我们纳入少数族裔范围之内。所以，我们怎样努力，都好像不够保险，而且更重要的是会逼着我们加倍努力。 　

　　张梅：华侨华人移民美国现如今已有150多年的历史。记得之前读过您主编的一本书《美国华人社会的变迁》，对于华侨华人在美国社会的变迁，您认为大致可以划分为几个阶段？每个阶段都有什么样的显著特征？ 　

　　周敏：1882年《排华法案》以前，应该是一个劳工移民的阶段。在这个阶段，中国移民是以华工为主。华工主要是来这里打工赚钱，赚到钱就衣锦还乡。中国移民有梦，但那个梦不在美国，所以他们对美国社会也不想融入，同时美国社会也不让他们融入。他们的目的就是来打工，赚够钱就回去——可是当时他们怎么也赚不够钱。1882—1943年这一段时间，就是排华阶段了，中国移民被迫聚居在唐人街。所以在这个过程中，唐人街就为华侨华人提供了一个庇护所。从第二次世界大战到1965年，也是一个阶段。此阶段中国移民较少。后来美国社会逐渐开放，虽然人数很少，但第二代华裔成长起来了，这时也会有融入、同化的压力，希望自己被接受为美国人，当时被美国社会接受，也是有条件的，只能部分地被接受。 

　　1965年以后，就是移民阶段了，就是我们俗称的“新移民”。我把这一时期划分为几个小阶段：20世纪80年代，很多移民是家庭团聚移民。到了90年代，就开始变了，很多中国留学生留在美国，找到工作，能够安家立业。他们一方面在美国主流经济中站稳脚跟，另一方面去创业，发展华人社区，所以华人社区在此阶段里慢慢走出了唐人街。但是，他们出了唐人街，也会在郊区建立华人社区。郊区建立的华人社区，与以前意义上的族裔聚居区理论本质上是很相似的，都是跟族裔社区联系在一起，其社会作用也比较相似。  

　　到了2000年以后，中国移民基本上很少有语言文化障碍了，因为移民之前他们通过社交媒体、电视等方式已经了解美国，对外边的世界非常熟悉。我记得我刚来美国的时候，口袋里只有50块钱，他们现在刚来美国可能就买车买房，是非常不同的一代。中国在变，中国移民的人口构成因此也已不同。现在很多年轻人都是独生子女，所以这一代“新移民”与20世纪八九十年代的留学生很不同。 

国内华侨华人研究现状及未来趋势

　　张梅：您现在和国内的交流也比较多，我注意到您还担任浙江大学的兼职教授等职务，您怎么看当前国内的华侨华人研究现状？国内的华侨华人研究与美国的亚美研究有哪些交叉和相互借鉴的地方？ 　

　　周敏:国内华侨华人研究发展得很快，发展得也比较好，而且有跨学科的特点。以前的华侨华人研究集中在历史学方向，现在有社会学、人类学、国际关系视角，但还是历史学居多。目前华侨华人的研究领域还是比较小，而且在中国有一个局限，虽然现在比以前好多了，有资源去做田野调查，但这还是不够。因为做田野调查一定要蹲下来，就像在中国，人类学者到少数民族社区蹲下来做调研。我们做华侨华人研究的学者很少这样，一般是出去一两个礼拜——就是走一圈，跟一些人做访谈，回来就写一本书，发一篇论文，都是比较皮毛的东西。真正扎下来做田野调查的学者还是比较少的。有些访问学者来到我这里，他会蹲下来做，这样做会做得比较好一些。  

　　国外的亚美研究（Asian American studies）是族裔研究（ethnic studies）的一个部分，他们的关注点主要是美国国内，因为做这些研究的人是我们第二代、第三代的华裔，他们不懂母语，因而真正做华侨华人研究的人不多。我最近跟一位香港教授准备合编一本书，现在已经组织作者在写，希望明年年底或者后年出版。 　

　　张梅：现在国内的华侨华人研究比较热，尤其是圈内热，年轻学者也在逐年增多，他们的语言文化背景都非常好，但是我个人的感觉，现在国际上就华侨华人研究能够发出我们的声音的，主要是您和几位在海外的学者。您觉得国内的华侨华人研究学者如何在国际上发出我们的声音？ 　　

　　周敏：这是一个很好的问题。首先，用英文发表非常重要。一定要有英文著作发表，这样在国外才会有声音。实际上，我们国内的学者现在英文程度都蛮高的，但是写东西还是有难度。我刚才提到要编一本书，要选一些作者。要他们写什么呢？写自己的移民经历，或者在移民家庭生长的经历，跟他们现在的学术成就和学术职业的成就有什么关系，等于写一个自传体的心路历程。所以，我觉得会很有意思。这本书到时候我先出英文版，之后再出中文版。 

　　其次，一定要参加国际会议，争取在国际会议上提交论文。这个很重要。要抓住不同的机会，用好国际会议的平台。现在网络很发达，上网就可以参加会议，这样大家也可以在网上认识和交流一下。上次我们开的会议，虽然给每个人的发言时间不多，只有12分钟，但会议的很多东西都在网上。我们的网站也有很多人看，可以看到相应的内容。这个很重要，学者一定要多交流。 

　　再一点是要注重跨学科研究方法。我们不要老在自己的圈子里转。中国有很多会议，我们从事华侨华人研究的学者应多参加别的领域的会议，如经济学的会议，这样可以从海外华侨华人创业、华商经济等方面发表演说，让别人更加了解华侨华人研究。 　　

　　张梅：对，也就是说，我们要敢于在不同的领域发声，向大家展示我们这个学科的研究内容。据我所知，当代国际移民以及世界主要移民国家的移民政策也是您关注的重点领域。您怎么看待当前各国移民政策对本国移民及国际移民的影响？ 　

　　周敏：各国移民政策有不同的移民体制（immigration regime）。一方面，它有功利性的考虑；另一方面，也有道义性的考虑。但是，现在很多移民国家，特别是新移民国家（发展中国家），只进行功利性的考虑，没有道义性的考虑。例如，没有家庭团聚这一条，所以这种移民政策对移民融入社区建设会有影响。而且，移民政策一般会受本土公众舆论的影响。如果本土公众觉得移民太多，他们就会发声，会有反移民的倾向。现在即便是在美国，这种反移民的倾向也很大，声音也很响，所以在这种情况下，美国的移民政策会收紧。政策收紧会对移民融入产生影响，但会不会减少移民数量？我觉得移民数量减少受政策影响相对来说比较小，因为移民很多是有网络的，移民网络比政策驱动移民的力量还要大。所以，尽管移民政策收紧，但前门进不来他就从后门进来，而且有时候你希望他们来，可是他们不来。例如，之前美国有很多墨西哥非法移民，现在移民政策收紧，墨西哥人都不来了。他们不来，美国这边的经济就叫苦了，因为美国需要墨西哥的劳工，特别是季节性工人。但是，现在墨西哥人觉得成本太高，没有必要来了。 　　

　　张梅：现在国际环境对中国移民并不友好，特朗普在一次晚宴上说华侨华人和在美留学生都是中国政府的间谍，很多华裔科学家因此遭到逮捕审查，大学对华裔学者也不再友好。作为移民研究学者，您对此怎么看？ 　

　　周敏：我把它看作一个政治问题。因为华侨华人在美国的境遇是与中美关系有直接关系的。中美关系如果不好，会直接影响我们的日常生活和工作，甚至就业、就学等。因为中美关系要是恶化，会激发普通人对我们这个族群的负面态度。即便是现在，看起来我们人与人之间还是蛮好的，关系也挺好的，但一上升到政治层面，我们就变成人家不信任的一个群体了。所以，我们做华侨华人研究，这是一个很重要的考虑因素。两国关系会直接影响移民在两国间的人口流动以及他们在美国的境遇。即便你非常成功，他们也都会把你当作移民母国的人。在美国人看来，一方面，我们被认为是美国的模范少数族裔；另一方面，我们也被认为是永远的外国人，是不忠诚的美国人。 　　

　　张梅：习近平总书记提出要“推动构建人类命运共同体”，请问在此过程中华侨华人能够发挥什么样的作用？我们现在还提倡“讲好中国故事”，希望华侨华人去讲好中国故事，传播中国声音，提升中国的形象，因为华侨华人本身就是中国在海外的一张名片。您怎么看？ 　

　　周敏：海外华侨华人社会是一个非常多元的社会，没有统一的声音、信仰或宗教。他们是各自社区中不同的人群，有不同的移民历史，也有不同的代际，例如东南亚现在已经是第四、五代了，我们在美国还是第一、二代为多。所以，他们的移民历史各方面并不相同，对祖籍国情感的深厚程度也不同。对于新移民，讲好中国故事对他们是有影响，但对于老移民或者第二、三代人基本上没有影响，因为中国对于他们来说只是祖籍国，不是他们的国家，所以他们不会认同。他们会认同中华文化，但认同中华文化跟“讲中国故事”是不一样的。 

　　张梅：您是从1984年开始华侨华人研究的，现在已经做了37年的族裔和移民研究。对于族裔和移民研究的未来趋势和研究重点，您有什么样的看法？ 

　　周敏：说到未来趋势，我觉得有几个方向可循：一个是全球化背景下的跨国流动，我们可以多做些研究。因为过去我们讲国际移民是从一个国家迁移到另一个国家，然后在另一个国家落地生根。但是，现在的移民模式是从一个国家迁移到另一个国家，然后再从另一个国家迁移到又一个国家，可能有再移民，所以它不仅是跨国的（transnational）流动，还是多国的（multinational）流动。不仅在经济上，还有移民适应接收国社会等方面，都会有新的问题。这些问题蛮有意思的。 

　　再一个就是身份认同问题。我是谁？我是中国人？我现在还是不是中国人？入籍后是什么人？国内觉得我们还是中国人。实际上在美国，有些时候我都不觉得我是中国人，而有些时候我觉得我是中国人。在什么条件下我觉得自己是中国人？什么条件下我不觉得自己是中国人？是什么原因驱使我有这种身份认同的转变？这也是很有意思的。此外，东南亚很多华侨已经落地生根，历史学、人类学对他们都有研究，但中国强大以后对他们的身份认同会有什么影响？也就是在中国快速发展背景下海外华人身份认同的转变的问题。因为中国崛起是一个大背景，它会对海外华人社会有不同程度的影响，经济上的影响我们刚才已经讲到，它会提供很多经济上的机遇，但政治上的影响会怎样？还有身份认同等，这个我们知道得不多。这也是一个非常大的课题，而且可以做得比较细。 

　　另外一个是比较性数据收集。这也是一个很有挑战性的问题，我们需要有一些定量的统计资料，有可比性的不同国家的定量资料。例如，在美国，我们有比较系统的人口普查资料，但只关注人口的特征，没有社会经济指标和其他比较细的东西，例如华侨华人的政治取向、经济方面的数据，等等。 

　　我明年有五个课题，两个是期刊的特别议题，我打算从会议中挑选十几篇文章来做。我还要编一本关于美国经济移民的书（不仅是华人，也包括其他国家的移民）。另外一本书是我刚才讲到社会学者的心路历程。再一个就是印度人跟华人在三个城市（新加坡、洛杉矶、温哥华）的对比。