近年来中国当代文学研究的总体趋势之一，是重心从“以论带史”的理论批评，向以材料为基础的研究方式转换。针对这种研究变化，中国人民大学文学院程光炜教授与中央民族大学中国少数民族语言文学学院赵天成老师展开学术对话，对话结合研究者的历史感觉、治学经验及学科的历史和现状，就当代文学材料的范围和特性、问题和材料的关系、历史感的复杂因素、研究者与研究对象的缠绕、处理材料的方法和眼光等问题，在问答中提出了一系列看法，以及对当代文学相关研究的评析。 

　　一、当代文学中的材料问题 

　　赵天成：程老师您好！我对您文学史研究的印象是，从2005年开始的十几年中，出于当代文学学科草创期的需要，您面对文学史问题的角度，对材料的理解，以及处理的方式，都带有一点“以论带史”的痕迹。最近一些年，这种情况发生了一些变化，您更倾向于从材料的爬梳中展开研究。有人将您近年的研究变化称为“史料转向”，我认为称为重心的转移更为准确。 

　　在我看来，您的变化不是突然发生的。在2006年的《当代文学学科的认同、分歧和建构》、2008年的《“资料”整理与文学批评——以“新时期文学三十年”为题在武汉大学文学院的讲演》、2012年的《文学年谱框架中的〈路遥创作年表〉》等文章中，您已经从不同方面涉及了当代文学的材料研究问题。这可能与您现代文学研究的出身有关。您在这些文章中谈到，在古代文学和现代文学研究界，发现和利用文献资料是基本功。经过这些年的系统性研究，您对材料（史料）在当代文学研究中的意义和重要性，有没有什么新的认识？ 

　　程光炜：在我身上，确乎发生了你所说的一些变化。说得近一点，是我意识到工作方式需要有一些调整，以适应当前当代文学史研究总体的趋势，自然我也是这一趋势的参与者之一；说得远一点，跟我念研究生时的“专业”有一些关系——现代文学出身。这种训练，和一般从“当代文学”到“当代文学研究”的人们不同，在现代文学研究者看来，做“材料”是它最基本的要求。关于这个问题，在刊于《现代中文学刊》2023年第2期的《当代文学研究：问题和史料》一文里已经谈过。在该文中，为便于展开，我把与“问题”有关的材料分作七个小问题：（1）问题和史料的关系；（2）史料的静态整理；（3）史料动态和静态结合的方式；（4）问题：缝隙；（5）问题：重现；（6）问题：想象力；（7）困难所在。有的专谈史料，有的着重阐释问题，不过，也涉及对史料的其他一些看法。 

　　赵天成：您认为哪些门类的研究，属于当代文学材料（史料）研究的范畴？就目前当代文学研究的现状而言，哪些是急迫需要做的？重点和难点又有哪些？ 

　　 程光炜：到目前为止，我还没有认真想过哪些门类的研究，应该属于当代文学材料范畴，哪些不是。然而，就阅读材料的经验，我认为除去以往认可的文学文本材料之外，至少包括以下几个门类，属于当代文学材料的范围：一个是五六十年代的国家一级的报纸杂志，各省市的省报、地区报纸。从当代文学生产的特点来看，在那个年代，人们都希望“文艺”能够成为“战斗的武器”，作为思想宣传工作的助手、窗口和重要阵地。刊发在这些报刊的指导文艺工作的社论、决议和文章，由于它们的对象是正在发生的文学现象，所以二者有紧密联系，理所应当被视作“当代文学材料”。第二个是各种历史事件的材料。社会环境与文学密切相关，因为它们就是文学的“背景”“氛围”“症候”。有些事件，直接是从文艺界发起，当代文学就更难置身事外。最后一个是读者。20世纪五六十年代的文学读者，不能仅仅被看作“文学读者”，在阅读文学作品时，他们会把在社会上受的思想教育带入对作家作品的看法、取舍和评价上来。在《文艺报》《文艺学习》《人民文学》等杂志上，刊发有“读者来信”“业余评论”文章，它们作为对当代文学材料的有力补充，自然有不能忽视的价值。不过，还可以对上述范围区分得再细一些。 

　　赵天成：当代文学材料的类别，有一些自身特征，比如有大量“活人的史料”，以及亟待抢救、保护的材料，这都是治古典文学较少遇到的。另一些特征，根植于当代的政治—文学制度和组织方式，例如有全国性/地方性材料（史料）之别。我举一个例子，您的文章《〈一个人的战争〉版本和修改研究》，其实与传统意义的版本校勘有很大区别。除了不同版本之间文字上的差异之外，您更关注到正版盗版、封面设计、印刷错漏等问题，背后是一个市场经济环境下图书出版体制改革的大问题。您对当代文学材料自身的类型和特征怎样看？ 

　　程光炜：对我撰写的一些有关材料的文章，你看到的只是后一个方面，如《〈一个人的战争〉版本和修改研究》。但我也写过《路遥兄弟失和原因初探》《一份沉埋的孤证与文学史结论——关于路遥1971年春的招工问题》这些属于“版本校勘”类的文章，虽然数量较少。另一篇《北岛诗歌创作的考订问题》可能介于二者之间。在版本勘探方面，老一代的学者如朱金顺、稍微年轻一点的如陈子善、解志熙，他们对现代文学材料的长期耕耘、耐心和功底，我是十分钦佩的。之所以会出现你说的这种情况，一方面是我对材料缺少耐心、学术积淀不够；另一方面因为，我觉得对于研究当代文学的人来说，他们面对的时代，遇到的问题，如果前者与他们的身世多少还有一点牵扯的话，想坚持这种耐心，实际挺难做到。 

　　写《〈一个人的战争〉版本和修改研究》这篇材料考证性的文章时，吸引我的是20世纪90年代的出版政策。这些政策，是进入90年代文学，进而理解这一阶段文学生产、作家与出版社关系、读者关系的一个重要渠道。我的想法很简单，怎么通过对这部长篇小说版本的变化，来“理解”当时的出版政策——实际也是90年代国家政策的一个侧影。在我看来，仅仅用版本校勘的手段，来研究林白这部著名的长篇小说是没有什么代表性的，至少不能深度地掘发和反映当时社会的真实状况。这关乎我对“当代文学材料”一个浅显的理解：至少在最近一二十年来说，“校勘”虽然重要，但还不至于成为当代文学材料研究的重点和难点。 

　　 关于你问的“重点”和“难点”，我初步想到的是跟“大问题”有关的材料及其范围。通过摸材料，我首先想谈谈自己关心的领域——“当代文学的初期”。目前的当代文学史，对1956年以后的当代文学倾注了大量精力，取得了令人瞩目的学术成果。因为这之后的当代文学开始走向了“一体化”，总的问题、领域、焦点已经比较清楚地显现出来，当然，也不能说它们已经没有再研究的空隙和空间了。1956年以前，大家对当代文学朝哪一方面走，不能说都非常清楚，它存在着许多的可能性。比如，有“苏联化”“与现代文学相结合”“《讲话》精神化”等多种的可能性，在那五六年间，作家和作品都有可贵的探索，如何其芳的《回答》、路翎的《洼地上的“战役”》、萧也牧的《我们夫妇之间》、王蒙的《组织部新来的青年人》、宗璞的《红豆》，直到1958年，杨沫的《青春之歌》在第一部和第二部之间的摸索，以及赵树理、柳青的某些小说。批评家和理论家也都有一些真知灼见，如茅盾、丁玲、萧殷、秦兆阳、黄秋耘，还有周扬的讲话和文章，以及夏衍的某些“实践”等。 

　　对“难点”的理解，有可能会因人而异，不一定是亲身经历过历史的人，才拥有对难点问题更具优先性的研究优势。现在我们看到，他们中的一些人，反而更加保守和僵化。不过，如果有“亲身经历”等经验，在对表面看似很细小的材料的理解、把握和处理上，也包括对重要现象的思考，确实能够事半功倍。这个难点，我的体会是，一方面需要对与具体问题有关的材料进行较为全面的摸排和阅读；另一方面，对于材料，也有一个把握和处理的技巧问题，需要做到炉火纯青、不露痕迹。也就是说，对材料的分类、使用和叙述不一定都面面俱到，要在其中有一些“留白”，不把话说完，能真正做到这一点，对一个研究者来说，大概是最严峻的考验。 

　　“历史感”的多重维度 

　　赵天成：读您的材料研究文章，能够感受到它们与您的个体经验有关。或者说，许多文章都是从您的“历史感”出发的。例如《六七十年代的眼睛——干校子弟忆旧文章的初步整理》这篇文章，副标题就叫“献给我的少年时代”。您似乎也是自觉地调动自己的历史体验、文化记忆，是这样吗？ 

　　 程光炜：收入该文的一本小书，是想通过一个孩子视角折射一个大时代，有你所说的历史体验、文化记忆和个人经历相结合等成分，但也不完全如此。在文学史研究中，遇到什么课题，采取哪一种叙述方式，只能因人而异，比如我最近一两年以“当代文学四题”为总题目的系列研究文章，试图解释的就是“他者”，而非“个人”。叙述“他者”，照样也能写出好书、好文章，例如英国学者奥兰多·费吉斯研究1703年至20世纪60年代俄国、苏联文化史的巨著《娜塔莎之舞：俄罗斯文化史》。该书写到，“‘他是一个狂热主义者，神秘而不可思议，同时又是一位基督徒，对新俄罗斯抱有崇高的理想’，托尔斯泰在1859年见过沃尔孔斯基之后写信给赫尔岑说”。这位主张社会改革，呼吁“解放农奴”的十二月党人后来在回忆录中写道：“我选择的道路把我带到了西伯利亚，我在那里流放了30年，但是我的信念一直没有改变，假如重来一次的话，我还是会这么做。”我读到这段话非常感动——原因在于通过作者的叙述，人们看到这位传主在品尝过如此深重的苦难之后，还拥有如此敞亮、宽广的胸怀。我想到的是，如果能从“理解个人”来“理解他者”，这种历史叙述才能够真正称得上“历史体验、文化记忆和个人经历”。 

　　赵天成：从研究的角度讲，您自身的感受，也能助您通向同代研究对象的感受，对它们有更精准、深湛的把握和体会。例如，路遥的招工、莫言的从军、贾平凹的上大学、王安忆的插队，对于这些作家身世关节点的捕捉，都可以说是您在自己与他们的经历之间，建立了一个关联的通道。您如何来看待这种研究者与研究对象的共振，及其对于当代文学材料研究的意义？ 

　　程光炜：这一点我承认，有时候，如果研究者不把自己的心灵“摆进去”，实际是难以进入研究对象的人生世界的。 

　　赵天成：这种有“我”的、强历史感的研究，在注重客观性的材料研究中，既能带来力量，同时也有风险，您如何看待这种两面性？ 

　　程光炜：你说得不错，“历史感过重”，对一位研究者来说也许会成为另一种束缚。当然，它得从几个方面来看：一是个人经历造成的对历史的独特看法；二是研究者需要“破历史”和“超历史”；三是王汎森在《历史是扩充心量之学》里所说“历史感”的获得，需要“培养长程与全景的眼光”。他认为要有如下步骤：第一，“培养历史想象能力以及对事情的‘认知复杂度’”。第二，“尽可能地对历史事件进行全景式的掌握，包括纵深的及横亘的两个层面。它训练人们避免零星地、孤立地、点状地看历史事件，而倾向于将历史事件理解为一方面是历时性的因果相续，一方面是时代中各种复杂因素相互作用的成果”。他这种说法，在法国历史学家朗格诺瓦、瑟诺博司的《史学原论》里有比较充分的论述。对史学研究者来说，历史感居于不可忽视的位置。 

　　樊骏为其专著《论中国现代文学研究》一书所作的“前言”里有这样一段话： 

　　这个所谓历史感，与前文提到的史料分不开；但在对于历史的把握和感受上，比之一般所说的掌握史料，又有更为宽泛的含义和更多更高的要求：即不仅要求最大限度地掌握关于所研究的具体的历史现象历史事件的材料；包括从它的整体到各个局部以至于细部的每一个环节的材料；还要求尽可能完整地掌握出现这一现象、事件的前因后果、来龙去脉、它的多方面的历史联系、以至于当时的整个社会条件、时代气氛；同时不能停留于大量史料的收集、堆砌、排列组合，还包含了经过进一步综合之后的融会贯通的整体感受和把握。 

　　对此，我加上一段个人评语及体会，现抄录如下：“根据我的理解，樊骏的‘历史感’，指的是一位研究者‘提问题’的依据和出发点，与安托万所谓‘没有问题，就没有事实’的意思差不多；而‘史料’（资料）即是说如何通过历史感来‘消化’，他指出的路径有：这些资料所对应的具体的历史现象、历史事件，包括它们的整体和细部，前因后果、来龙去脉、多方面的历史联系，以及当时的整个社会条件和时代气氛，等等。也就是我接着要说的，‘在资料中见问题’”。另外还说，“在资料中见问题，是问题提出者最能显示其思想深度和哲学境界的地方”。 

　　赵天成：您的观点很有启发。我还有一个相对具体的问题，您这两年做了20世纪50年代，即“当代文学初期”的系列材料研究，如《“原生态”还是“典型性”？——当代文学的初期》《“普及”和“提高”的苦恼——当代文学的初期》《邓友梅的几篇佚文》等，我觉得很有意思。因为据我所知，在20多年前，您就集中做过一段“十七年文学”的研究。如今返回来，有可能会阅读20年前读过的文章、处理20年前同样的问题。从历史研究角度看，这里有一个“不能两次踏入同一条河流”的现象。我们知道，历史环境和社会环境，包括个人处境和阅历，会为研究者选择事件和解释事件带来很大影响。或者说，这里有一个过去与现在、研究者与研究对象之间不断交互的问题。您的这次“回归”或说“再踏入”，有什么历史感受上的变化？ 

　　 程光炜：我本来想绕开“自己”，你这次又问到我这里来了。这样，我暂时不谈前一部分，着重谈下后一部分。我想这大概跟“历史感”有关。一个研究者，从“生手”到“熟练工”，一般要有二三十年的训练、摸索、写作。年轻的时候，总喜欢选择自己感兴趣的题目，比如“热点”“焦点”问题。随着年龄和经验增长，他会发现，这一段历史，与前一段历史之间，表面关系似乎模糊，但实际有很深的联系。有的事件看起来是“偶然”的，其实有“必然”性的因素，已经包含在其中，有内在的思想逻辑。拿当代文学来说，它其实具有整体性，如果不通过具体的、个别的现象研究，在一个较短时期内，是很难看出它的“整体性”的。而把零星现象整合在一起构成“整体性”的，就是历史感。我这些年写研究具体问题的文章时，起初摸材料，看到的只是个别、孤立和偶然的现象，等这些零碎材料阅读多了以后，就慢慢发现它们之间似乎有某种藕断丝连的隐秘关系，比如夏衍与50年代初上海私营电影公司的“老关系”，即牵连出他支持拍摄《我们夫妇之间》这个“事件”背后的轶事。在我看来，这种历史感就是让自己的视野摆脱孤立状态，变得逐渐开阔，它是点与面结合的密集，是个人感情与历史命运的相互激化。当然，它不仅需要时间，还需要阅历、知识积累，自然也离不开对已有成果的反复阅读。 

　　三、“再处理”的视野和方法 

　　赵天成：说过材料、历史感之后，我能想到的，是如何消化和再处理材料的问题。您2015年以来的文章，包括了材料研究的多种类型：人的专史、专题史、家世考证、版本及修改研究、佚文和集外文、日记注释、年表整理和编撰、一部作品的创作史、具体材料的批判（考辨）等。不同的研究类型，也可以理解为处理材料的不同方式。您是如何选择这些研究方法的，最初有没有过整体的规划？ 

　　 程光炜：写文章之前，我没有想过什么“方法”。“方法”不是一开始就摆在那里的，而是当遇到复杂和难以处理的材料、现象、人物、故事和事件后，研究者首先想到的，是怎么解决它们、如何整合，以及怎样把当年历史上发生的事情，按照研究的理解，呈现于人们面前等具体的事宜。我不知道这是否叫“方法”？或叫“再处理”？拿张光年《向阳日记》来说，我研究的想法是，这本日记对于今天究竟有什么意义？另外，如果我们把它们作为返回70年代张光年生活的重要材料，应该从哪个角度来理解和使用它？显然，根据版本学的知识，这本日记是否经过了“修改”——对原始版本做了一些有利于作者今天身份、地位和处境的处理？都很有可能。我想任何人都会如此。陈恭禄在他的《中国近代史资料概述》中，就曾指出翁同龢的《翁文恭公日记》在记载他与康有为的关系时既有隐而不实，还有“捏造”的问题，对《曾国藩手书日记》，也存在是否“真迹日记”的讨论。当然我不能平白无故怀疑张光年。不过，即使是修改的日记，也可以使用，但这需要与这些材料“保持距离”，于是在文章中，我使用了“小注”“‘日记’自述”“画外音”这样一些办法。 

　　赵天成：您这些年的研究，涉及一些非常具有“当代”特征的文本和材料。它们在成为“材料”之前，必须进行一些“预处理”，这涉及您刚才说的，材料（特别是自述性材料）的可信度及其他需要辨析（辨伪）的问题。可否请您谈谈这方面的心得？ 

　　 程光炜：有关这个问题，我在前面说了一点，这里再作一些补充。即“它们在成为‘材料’之前，必须进行一些‘预处理’”的问题。福柯在《知识考古学》里说过一句话，意思是图书馆里的档案资料本来是散乱无序的，所谓“知识考古”，即是将它们编排成一种“知识谱系”。我其实没有想得这么系统，只是感觉许多材料堆积在那里，乱七八糟，有些根本无法使用，因此只能去繁就简，留下一些自己需要的。这件工作说起来简单，做起来其实不容易，因为它需要“史家”的眼光，需要写“文章”的人有独特的发现和见解，在这方面，《史学原论》里有很多论述，不过，活还得自己做。由于我做的不是纯粹“校勘学”的工作，所以“真伪”对于我不是特别重要，因此也没有“辨伪”的负担。卡尔的《历史是什么？》谈到过这个原理。我的体会是，真假都没有关系，真实材料当然重要，是信史，是依凭的主要根据；不过，假材料也有它的使用价值，但需要问问它在什么情境下“造假”的，是出于“违心”，还是为了“自保”？意图是什么？关键是，它们是否能够提炼出我们所需要的时代性重大命题。 

　　赵天成：做当代文学的材料研究，可能会受到双面的质疑。如您所说，中文学科中历来有“材料派”和“阐释派”。坚持“传统史学”方法的材料派，可能会认为这样的研究不够规范、严谨，例如对活人是否可以做年谱、传记，“材料”“史料”“资料”的概念如何使用，都有争议。“以论带史”的阐释派，又会认为这样的文章不够好看，不是一眼就能见问题、见观点、见思想，您对这两方面的质疑如何看？当然，在这之中，有不少是善意的提醒和建议，还有一些是严肃的学术讨论。有些意见，可能会帮助研究者调整研究的方向和方法，您是否有这方面的事例？ 

　　程光炜：说老实话，我大概是一个喜欢“提问题”的研究者，又不是那种“刻舟求剑”的人，不那么乐意被什么东西束缚。我不知道这是否是一个缺点？因为当代文学学科起步时间不长，目前还看不出“阐释派”还是“材料派”哪个对学科发展的贡献更大。 

　　赵天成：看您的文章，感觉您认为当代文学材料研究还在初始阶段，因此更多强调它是“广阔的道路”。各种类型、方法的研究，不妨先尝试，先实验，门槛不妨放低一些，尺度不妨放宽一些。是这样的吗？您是否认为就当代文学材料研究的现状，谈论“规范”还为时过早？ 

　　程光炜：我好像没有说过“广阔的道路”这句话，这是对我的“误读”，当然是开玩笑的。这可能是我在课堂上喜欢用的语言，是给同学们一个善意告诫，至于我自己，其实没有更多时间想这个问题。 

　　赵天成：我读您近年的文章，感觉虽然是“材料”研究，但都是由极强的问题意识引导，更关注材料之间的逻辑性、关联性、因果关系，更接近年鉴学派的“问题史学”。您在《当代文学研究：问题和史料》等文章中也谈到了相关问题。可否请您再结合您的治学经验，谈一谈材料和问题、材料和处理的关系问题。 

　　程光炜：有关这个问题，我在《现代中文学刊》2023年第2期发表的《当代文学研究：问题和史料》已经谈过，不再重复。 

　　赵天成：材料（史料）与阐释（处理）的关系，其实是一个古老而又常新的问题。考据和义理、博通和专精，都是这个问题的不同方面。我前些天翻阅《学衡》，看到吴宓有一篇《文学研究法》，也涉及这个问题。他介绍美国文学研究的派别，有商业派、涉猎派、考据派和义理派。他说，前两派无足可观，考据派“于学问不事博通而能专精，但流于干枯狭隘”，义理派“重义理，主批评，以哲学及历史之眼光，论究思想之源流变迁。熟读精思，博览旁通，综合今古，引证东西，而尤注意文章与时势之关系，且视文章为转移风俗端正人心之具”。可见，吴宓实际上是重义理（博通）、轻考据（专精）的，这让我想到柯林武德、安托万·普罗斯特等人对“剪刀加糨糊”的历史研究的拒斥。在目前当代文学材料研究的背景中，您对这两个方向如何看？ 

　　程光炜：你说得对，“材料”与“阐释”的关系，是文学史、史学研究著作中经常讨论的老问题，在原理上没有什么新意。但是，为什么一代代的学者，都要反复谈论它呢？我的看法是，每个研究者在具体研究工作中，所遇到的问题都不太一样，不可能拿一个“统一原理”去统摄它。如果这样，天下的文章就会成一个样子了。 

　　 不过，也不能因为已经有人说过，我们就躺平不再做事。这些年，我乱读了一些书，与当代文学史有关的书，比如五六十年代的杂志、书籍、书信、日记，也有一些杂志社审稿意见，以及看似不重要的稿费单等；另一些是中外史学理论著作，读这些书，让我想到，做当代文学研究不能仅仅在这个范围内活动，还应该看看中国和欧美的史学家怎么谈他们的治学经验。这方面，有系统的史学理论专著，也有散见的文章。有些书，真值得读上数遍，反复揣摩，像我经常提到的安托万·普罗斯特的《历史学十二讲》、陈恭禄的《中国近代史资料概述》、朗格诺瓦、瑟诺博司的《史学原论》、陆懋德的《史学方法大纲》、严耕望的《治史三书》、柯林武德的《历史的观念》。史学大家傅斯年、翦伯赞两位的名气远比陈恭禄、陆懋德大，可他们的书是后人编的，自己当时写得不够认真，读起来反而不如后者受益。陆懋德的这本书，是用文言文写的，读起来比较吃力，不过，有些见解真是精辟，陈恭禄的书比较实用，所以有时候写文章经常会采用其中的一些观点。今天看来，凡是做文学史研究，凡是读书，其实没有一定的规则需要遵循，随着年龄的增长、阅历的扩大，研究者往往都变成了“个人”——这已经不是“治学之道”能够概括了。 

　　赵天成：最后一个问题。您最近写了一组有关当代文学材料研究方法论的文章。已经发表的几篇，主要聚焦于选题和问题。这一系列文章是否有完整的计划？是否最终会形成一部系统的中国当代文学史料研究法？ 

　　程光炜：最近写的一批专门谈当代文学“选题”和“问题”的文章，总标题是“当代文学四题”，看起来很漂亮、花哨，其实比较平易。也没有想是什么“文学史方法论”之类，不过，积少成多，想编一本小书的意思是有，题目还没想好。接着这本小书，计划再写一个小册子，至于它的目标、体例和面对的读者，我目前都没想好。 

　　（本文注释内容略）

原文责任编辑：李琳