庞井君，中国文联研究员，中国文艺评论家协会第一届副主席兼秘书长，中国价值哲学研究会常务理事，中国人学学会常务理事，北京大学兼职教授，张世英书院顾问委员会副主任。主要研究方向为社会价值论、旁涉人学理论、文艺理论、新闻传播等。主持完成国家社科基金重点项目一项、省部级研究项目十余项。在《哲学研究》《天津社会科学》《中文学刊》等刊物发表学术论文百余篇，其中二十余篇被《新华文摘》《中国人民大学复印报刊资料》等全文转载。著有《黑夜之美》和《叠加的涟漪》等。

　　《价值论研究》2025年第1辑，第3-30页，注释从略。

 

　　陈新汉（以下简称“陈”）：我们知道你特别热爱哲学，热爱价值论研究。1996年你在中国社会科学院完成的博士论文题目就是《社会发展的价值视野——社会价值论引论》。博士毕业后，20多年来，不论在什么工作岗位，你一直潜心于哲学研究和思考，不断发表有独到见解的学术成果，走的是一条不同寻常的哲学研究之路。首先想请你简要介绍一下你在哲学研究方面的经历。

　　庞井君（以下简称“庞”）：好的，谢谢！

　　我自幼在燕山深处偏远山村长大，父母不予拘束，整日漫游在荒野田间，受多元民族文化的冲荡熏染，养成了独立自由个性。可以说，爱好哲学，喜欢思考，一开始是一种天性，后来成了一个专业，现在已内化为一种主体自觉，一种精神使命。记得我从小就性倔强、好争辩、认死理，被大人认定为一个喜欢刨根问底的孩子，为此还遭受了不少奚落和打击。我曾写过一篇散文《山间一束野芍药》，回忆了我十来岁时和小学校长的一次冲突，从中可见一斑。

　　1982年正值中国农村改革方兴未艾之际，我初中毕业，带着满脑子困惑考到承德地区的师范学校读中专。记得第一次政治课刚下课，我便拦住刚刚从大学政教系毕业的吴家禹老师，问他为什么农村一分地，农民就不挨饿了。他说，这很简单，那是因为国家政策变了。我接着问，国家政策为什么会变，又为什么不早变呢？他沉吟半晌，缓缓答道：“这很复杂，要想解答这样的问题，得去研究哲学。哲学是这个世界上最高的学问！”哲学，就这样以一个充满神奇力量的形象闯入了15岁少年的心扉。研究哲学、掌握思想的力量，从此成了我人生的最高理想，一以贯之，始终不渝。后来，我冲破重重阻碍，从任教的隆化县荒地中学考到中共中央党校读硕士，考到中国社会科学院读博士，至后来种种工作选择和人生抉择莫不与此密切相关。不知不觉，忽忽四十余载已过，无论经历怎样的世事变幻和人生跌宕，思考哲学、研究哲学一直是我自觉的精神追求和坚定的人生主线。

　　记得在中国社会科学院大楼九层哲学所面试时，令人敬畏的王锐生先生，也就是我后来的博士生导师，拿着我的试卷轻轻挥了一挥，沉静而舒缓地说：“我一看你的卷子，就知道你没读过几本哲学书，但我从你的答题中看出你有几分哲学天赋！”王先生这几句话，催人泪下，不但把我迎进了中国哲学研究的最高殿堂，而且为我后来的学术研究注入了强大的动力和永恒的自信。

　　特别值得回忆的是，当年王先生给我们几个博士研究生上课都是在他家里，以自由交谈的方式进行，人人平等，气氛活跃。每次上课，先是每个人谈谈对上节课布置的书目的阅读情况，重点谈自己受到的启发和需要讨论的问题。然后，他逐一品评，坦诚直接，不留情面。我一开始很不适应，渐渐甘之如饴。王先生善于引导我们大胆发表自己的看法，营造精神砥砺和思想交锋的氛围，带着大家向人类精神深处开掘，向思想高处攀援。最后，他再梳理出要每个人思考的问题，点出研究线索，并有针对性地列出阅读书目。这是一段令我永生难忘的美好时光。我曾在我的博士论文后记里写道：“每次从王老师家里出来，骑在自行车上，渐渐远去花园桥，一路飞奔望酒仙，意气风发，神采飞扬，仿佛头脑中长出无数精神的翅膀，在思想的天空中自由飞翔！”博士毕业后20多年来，这种精神交往方式一直在我和王先生之间延续。我每次到王先生家里与他一谈就是两三个小时，从那个场景里持续获得思想的激发和心灵的滋养。

　　如今王先生已96岁高龄，耳失聪，目尚明，思如溪泉涌，清凉澄澈，启我新思一重又一重。每与谈，先生以目代耳，学生以手代口，思想交流在尺余写字板上丛杂交错，驰骋纵横，谈笑风生，妙趣横生，俨然一道别样的学术风景。

　　陈：你博士毕业后，经历过很多工作岗位，后来又要从事繁忙的行政工作，这对你的哲学研究有什么影响？

　　庞：我博士毕业后，到中央党校哲学部工作。五年后，离开党校，经历了很多工作岗位，涉及媒体管理、文化发展、民族宗教、审美艺术等多个领域，足迹遍布辽远藏区和国家政策研究部门。在这些岗位上，坚持哲学思考和研究，的确与在大学和科研单位不一样。我想，不利的方面，一是事务性工作耗费了大量时间和精力；二是与哲学界的联系不太方便了，对学术前沿的追踪也不够及时；三是在行政环境下做学术研究，面临很多压力，比较孤独。有利的方面，一是精神比较自由，谋道和谋食可以分开，阅读、思考和写作完全按照自己的兴趣走，不必受制于外在的科研任务和考核指标；二是跳出哲学，思考哲学，研究哲学，思想的触角伸向更多的领域，比较容易获得丰富的质料和鲜活的思考；三是长期接触和处理大量实际问题，自觉从哲学的视角进行剖析和提炼，增强了社会价值论研究的现实性和针对性。因为工作的关系，我有机会对国家各个行政层级的运行状况有较切实的把握，对实践路向和时代脉搏的感受也比较敏锐。这些都是在哲学研究中难得的精神财富。

　　我一直讲，哲学研究无疑是有专业和职业的，但哲学思考和思想创造是不受这个限制的。哲学是没有门槛的学问，生活是永远毕不了业的哲学课堂，人生是永无止境的思想修行。每一个人，只要他有兴趣探寻人生和世界的根本问题，有强烈的好奇心、求知欲和使命感，他就是一个哲学意义上的思考者。张世英先生生前说，他更喜欢人们称他为哲人而不是哲学家。我理解，哲人是一个热爱哲学、喜欢思考的人，也是一个真正追求真理的人。在一定意义上，每一个人都可以做一个哲人。哲学的人生是思想流动的人生，是精神自由的人生，是人格独立的人生，是充满审美意味的人生。这是我离开中央党校哲学部，仍然持续进行哲学研究所秉持的信条。在这一点上，文学创作与哲学思考颇类似。当然，这是另一个话题了。

　　说哲学没有专业，也可以说所有的领域都是哲学的专业，前提是你得有一个哲学的头脑去关照和摄取。这一点并不为社会所认识，甚至专门搞哲学的人对此也存在深深的误解，很多人把哲学当成了专门吃饭的饭碗，在自卑和自大两极之间跳荡，失去了哲人的精神自觉和文化使命。对此，我深有体会，这里有一个亲身经历的故事，不妨说出来听听。1996年我博士毕业前的那个春天，我和几个同学到北京国际科技会展中心人才招聘会上找工作，我们将几百个摊位转了个遍，居然没有发现一家招哲学专业的。同学们很委屈，也不服气，继续找，终于在一个昏暗的角落里找到一家，谁知是八宝山火葬场。沮丧之余，又很好奇，于是我们打探究竟，工作人员冷冷地答道：“我们认为，哲学和死亡的关系很密切！”

　　陈：你的哲学研究道路的确比较独特，也很有意思。我观察到，大部分人一旦离开学术单位，特别是进入行政领域，渐渐荒废了自己的专业。专业成了背景，学术没了前景。这既与时间和精力有关，也与环境的塑造和志趣的漂移分不开。看得出，你是将哲学和生命追求结合在一起的，几十年如一日，哲学已与你的人生融为一体了。能不能具体说一说，你是怎样抗拒环境的熏染和塑造，坚守自己的精神追求的？

　　庞：这的确是个难题。回望过去，我对自己也不太满意，但有一些体会可以谈谈。

　　一方面是领域的切割和频道的切换。也就是，将实际工作和哲学研究区分开来，各自运行不同的内容，并根据需要进行切换。在时间、精力、阅读、交往上，也要善于切分。比如，上班时间不做学术研究，休息时间尽量撇开事务性工作。时间和空间的切割还比较好办，关键是精神的遮蔽、侵扰比较麻烦。我努力在自己的精神领地建立围栏，围出一块哲学思考的田园，让思想独立驰骋、自由耕耘。中国古人对这一点有很深刻的体会，如清朝大学士张英说：“予自四十六七以来，讲求安心之法。凡喜怒哀乐、劳苦恐惧之事，只以五官四肢应之，中间有方寸之地，常时空空洞洞、朗朗惺惺，决不令之入，所以此地常觉宽绰洁净。予制为一城，将城门紧闭，时加防守，唯恐此数者阑入。亦有时贼势甚锐，城门稍疏，彼间或阑入，即时觉察，便驱之出城外，而牢闭城门，令此地仍宽绰洁净。”

　　另一方面是善于从哲学视角提炼经历和经验，以生活之淤泥育精神之莲花。举个例子，博士毕业后，我在深入思考社会价值论理论体系的过程中，涉及精神信仰和审美艺术两个领域，苦于没有实际的经历和体验，难以取得突破。涉及这两块总有一种凌空蹈虚、隔靴搔痒的感觉。后来我到四川甘孜藏族自治州挂职、到中国文联工作，对这两个领域有了亲身的体验，对价值论研究帮助很大。甘孜是一个宗教氛围浓厚的地区，我曾好几次利用节假日一个人住在碉楼藏寨农牧民家里，融入其中，不仅是社会调研，更是哲学研究，收获甚丰。在中国文联，我多年负责文艺评论和理论研究工作，组织创建了中国文艺评论家协会，创办了《中国文艺评论》，自己也从事文学创作，爱好摄影艺术，对审美艺术领域有了较深入的了解，从这个角度深化了社会价值论研究。

　　为了弥合与哲学界的疏离，除去新闻传播、文化传媒、文学艺术的学术活动，我一直参加中国价值哲学学会和中国人学学会的活动，几乎年年参加会议、提交学术论文，并与恩师王锐生先生，张世英、关阔等学界前辈和若干知心师友保持着深度的学术交流，在一定程度上弥补了短板。

　　陈：你的哲学研究对工作有帮助吗？

　　庞：有。将自己的学术成果自觉地运用到工作领域，不但推动了工作的开展，对哲学研究也是一种检验和丰富。2012年，我充分发挥自己的哲学优势，牵头完成了一项国家社科基金重点项目，基本上把中国广播影视领域重大战略问题和发展路径搞清楚了，系统提出了从传统广播影视向现代视听传媒转型的战略安排、路径选择和政策分析，在业界引起了不小的震动。遗憾的是，这个科研成果没有引起决策部门的足够重视，没能在实践领域得到很好的应用。后来，我接连发表了几篇有分量的论文，被《新华文摘》转载，对国家文化体制改革和文化产业发展产生了影响。近年来，我自觉运用社会价值论分析和研究文艺理论、文艺评论中的一些根本问题，取得了良好效果，大大推动了中国文艺评论事业发展。特别是我在《人民日报》上发表了两篇理论文章，分别阐述了互联网和AI对审美艺术的影响，在业界产生很大反响。

　　陈：还是让我们回到社会价值论研究本身，能不能简单介绍一下社会价值论的基本架构和研究思路？

　　庞：我1996年完成的关于社会价值论的博士论文，约18万字，当时的基本框架是主客体二分法，即从社会价值发生开始，讲到社会价值主体、社会价值客体、社会价值运行，最后落脚点在社会价值规律，力图构建一个比较完整的社会价值论理论体系，填补哲学研究的空白。从博士论文答辩情况看，效果不错，基本观点和理论架构得到了王锐生、李德顺、景天魁、袁贵仁、吴元梁等答辩委员的充分肯定。李德顺老师认为我的社会价值论研究采用的是主体分析法，这使我更加明确和坚定了后来的研究方向。

　　博士毕业后在中央党校哲学部工作的那些年，我思考的重点是完善这个理论体系，并计划出版一部专著。到2002年我离开中央党校到国家广电总局工作的那一年，已完成了一本40多万字的书稿，也有出版社主动表达了出版意愿。然而，随着思考和研究的深入，我自己却对这个框架产生了怀疑和动摇，再加上对社会价值的通量与交换、周期与循环、沟通与跃迁等几个难题一筹莫展，觉得推出一个完整理论架构的条件和时机并不成熟。我绝不能为出书而出书，于是果断放弃了出版计划。此后，我一边拓展视野重新考虑和审视原来的框架，一边对比较满意的内容以单篇论文形式发表，涉及“自我价值源点”“社会价值源点”“社会价值主体结构”“价值人”“匮乏与价值”等内容，大部分被《新华文摘》和《中国人民大学复印报刊资料》转载。2007年在《社会科学战线》上发表的《社会价值论论纲》一文对我此前的思想进行了总体阐述，同年在《光明日报》上发表的《社会价值论的理论定位及意义》一文对社会价值论体系进行了提纲挈领的介绍，感兴趣的老师可以查阅参考，也欢迎大家批评讨论。

　　陈：后来你的研究思路发生了怎样的变化，主要涉及哪些问题？请简要介绍一下。

　　庞：一是原有的问题在这个框架里始终得不到解决，使我很苦恼。时间一长，我便觉得这个框架本身有问题。二是现代科技的飞速发展，特别是AI、神经技术和生物技术的迭代演进，使我意识到传统意义上的个体价值主体的唯一性和基石性日益动摇。三是我感觉到人类价值主体的终极性和最高性地位面临严峻挑战。主体是一切价值体系的核心和基础，这个地方不结实，传统的理论体系就没办法再站稳脚跟。四是张世英先生在综合“天人合一”与“主客二分”模式基础上提出的“万有相通”理论，对我有很大影响和启发。

　　从目前的发展趋势看，价值主体的范围将日益朝着突破现有人类界限的方向演进。人类技术的创造是一个方面，另一个方面是科学对未知领域的探索和触摸也越来越凸显这个问题的尖锐性和紧迫性。哲学家对此不能视而不见，不能只做古希腊黄昏的猫头鹰，还要做清晨的高卢雄鸡。比如，关于地外文明问题，霍金的回答几乎是肯定的，而美国早在1960年就制定了“奥兹玛”星际文明探索计划。我看到2024年12月初《中国科学报》发表了关于探寻地外智慧生命的科学家张同杰的报道。文中提到，国际宇航联合会地外文明搜寻（Search for Extra terrestrial Intelligence,SETI）研究已开展了60多年。我国《国家空间科学中长期发展规划（2024—2050年）》也明确将“地外生命探寻”列为未来优先发展的方向之一。国际科学界认为：“我们这一代可能会发现地球以外存在生命。”张同杰说：“美国的开普勒望远镜和詹姆斯·韦布空间望远镜已经发现了大量可能存在生命的系外行星。它们可能距离发现地外低级生命迹象为时不远了。”“到那时，它会颠覆人类认知，我们的世界观、生命观一定会发生巨大改变。人类对自身在宇宙中的唯一性认知将被彻底颠覆，而这将引发哲学、外层空间法和伦理学等领域的广泛讨论。”我认为对这样一个事关人类命运选择和价值体系嬗变的严肃的科学探索，需要哲学家像对待AI一样从价值论角度进行特别关注，并作出超前的研究和判断。又如，暗物质（暗能量）、真空零点能、虚粒子、弦理论、量子纠缠、量子隧穿等物理现象早已颠覆了人们的日常认知和传统思维模式，不能不引发哲学界关于世界本体的思考和回应。再如，现代科学日益揭示出自然（包括动物、植物和微生物）灵性和智能的一面，也不断启发和牵引着我们关于价值主体跃迁的思索。

　　我一直强调，种种迹象表明，今天我们的历史定位有点像史前猿猴向人类转变的阶段。人类这个物种正沿着一个精神性方向，朝未来新的智能形态转型，我们极有可能正处在智能物种大跃迁的前夜。现在看来，人既不一定处于自然灵性演化的最前沿，也不一定站在最高端，更不是终点。地球生命并不孤单，无边的星空给地外生命提供了足够的空间和时间。我们不知道的不一定不存在，我们已知道的也不一定是我们认为的那个样子。正是这样一些思量和考量，促使我在原有理论框架的基础上进行着新的探索，以期构建新的理论框架。

　　未来和远方充满了不确定性和可能性。人类社会几千年来积淀形成的基本认知框架、伦理框架、价值框架都将接受新的审视和质疑。在这样一个历史的关节点和转折点上，非常重要的一点，就是要将开放的眼光、未来的思维和包容的尺度引进我们的哲学视域，为未来一切可能打开空间。

　　陈：具体有哪几方面的考虑呢？

　　庞：面对这样一种基础性的理论建构，涉及的问题很多，我常常觉得自己知识匮乏。知其不可为而为之，全是热爱和理想给了我底气和勇气。

　　我目前的考虑主要是：

　　一是借用陈寿在《三国志》中评诸葛亮的话，叫“物理其本”。重新审视这个世界的物理基础，密切关注自然科学特别是现代物理学的最新进展，深刻洞察和把握科学领域提出的具有哲学意味的问题，并与一些物理学家、生物学家、天文学家、信息科学家等展开深度交流。我深深地感觉到，科学家们在各自专业领域所遇到的前沿问题和哲学困惑有很大的相似度和融通性，完全可以相互激发和提升。现代科学不但展示了自然的真实面貌，颠覆了以往哲学所依赖的认知基础，而且向哲学传递了崭新的方法。我在这方面的最大收获是形成了由物质、能量、信息和价值四个基本事物构成的世界本体论图景，从而也为价值论奠定了物理基础。其中，物质和能量可以相互转换。也可以再往下一个层面继续追索，寻找二者统一的物理基础，但这不是哲学能完成的任务，要依赖于物理学的突破。

　　信息的独立性和普遍性问题基本上可以得到现代物理学和信息科学的确证，它是哲学认定自然灵性的物理基础。近些年，我与信息科学家和物理学家进行过多次深入讨论，他们的基本态度是肯定的。信息在自然中普遍存在，因而自然才可能是灵性的存在，而不是物质的堆积拼接、时间的延续、空间的延展，不是冰冷的、僵死的和机械的。局限于人的范围和尺度来理解信息肯定是狭隘的。黑洞几乎可以将包括光在内的所有物质吸进去，却仍然有信息的进出。植物、微生物等信息传递问题已在科学实验层面展开研究，而量子信息早已成为一个引人瞩目的学科了。世界真实性的物理基础正在受到虚拟性理论的尖锐挑战，甚至有的科学家提出每一个人其实只是和外在信息平台相连接的一个接收终端。至于有些人故意将这些问题往宗教性和神秘性方向引，将人类精神往复古的方向拉，我是不赞成的。

　　价值作为一个独立的要素，是从社会价值论视域扩展和自然价值论构建两个角度提出来的，而且双向奔赴，汇合在一起。存在者之间的价值关系和信息关系应该是并列的。目前，科学界对物质和能量的研究已很充分，信息也逐渐进入世界本体论的视野，价值一环最薄弱，超出了科学的能力范围，它应该是哲学和人文科学研究大有作为的舞台。

　　我深知，这个思考还只是一个框架性的、轮廓性的理论构想，有很多问题需要深入研究和讨论，但是我的态度和方向是坚定的。

　　二是思考和探寻精神信仰问题。精神信仰是人类价值体系中最核心的问题，面对这个领域的尖锐挑战，回头一看，感觉我们过去的理论基本是“空场”，全然无力回应严峻的现实。现代社会转型和人类命运面临的危机几乎击碎了人类已有的信仰体系，并使重建的紧迫性和重要性再次凸显出来。我在《中文学刊》2021年第6期上发表的《人类终极信仰体系重建的方向及脉路》一文，提出了自己的观点，主要是确立了“自然”终极信仰对象和最高价值主体的地位，并以此为核心思考新的社会价值论理论框架。

　　三是重新理解人类精神结构，并以审美艺术为突破口进行深入研究。“物理其本”是向外用力，审美艺术是向内用力。2018年我和韩宵宵在《天津社会科学》上发表的《人类精神结构的变迁和审美艺术的未来》一文，初步建立了一个理解人类精神结构的框架。这篇文章被《新华文摘》全文转载，其观点在中国人学学会年会上引起热议，并得到国内著名人学专家韩庆祥老师的肯定和鼓励。出人意料的是，这样一篇纯学术的文章竟然像我许多篇散文一样，被好几个省份选入高中试卷和课外阅读材料，在社会上产生了一定影响。社会价值论研究效应溢出哲学领域，对其他领域产生影响，使我看到了哲学的力量和希望，也更加增强了勠力前行的信心和勇气。后来，我又对这个框架进行了完善，形成了由日常感知、科学（理性）认知、审美感受、精神信仰四个板块构成的人类精神结构。我还以此为基础对人类文化和审美艺术中的价值问题展开研究，在《人民日报》《人民论坛·学术前沿》《天津社会科学》《光明日报》《文艺报》等报刊上发表了一系列文章。其中，《未来中国文化剪影——社会价值论视角的沉思》《人类精神的审美特性及未来展望》《当代人类文化发展的视听转型》等论文产生了较大影响。人类精神结构的研究不但确立了一个新的理论框架，而且大大深化了对价值主体的认识，为社会价值论理论体系的展开奠定了坚实的主体基础。

　　四是确立了“自由自然”的最高价值目标，解决了最高价值体系和终极信仰体系统一的难题。我的《自由自然的价值意韵——关于人类文明新形态的社会价值论视角》一文分别提交中国价值哲学学会和中国人学学会年会，并公开发表在2024年第2期的《中文学刊》上，也被选入《叠加的涟漪》一书中。

　　我必须提到，近年来，在这些研究中，张世英先生对我耳提面命，鼓励褒奖，并欣然为我的《黑夜之美》一书做了具有哲学家风采的长篇序文。2024年7月故去的著名美术理论家邵大箴先生，生前多次鼓励我进行社会价值论研究，并为《黑夜之美》题写书名。他在临终前一个多月还曾深情地对他的学生说：“我和井君的心灵是相通的！”令人受宠若惊，感激涕零。著名戏剧理论家马也先生多次致信，高度评价我的哲学研究对艺术发展的贡献，并对社会价值论研究寄予很高的期望。他甚至在2018年中国文艺评论年会上把我当年在《中国文化报》上发表的一篇小文章列为年度文艺界的一个重大成果，与当年的一部电影、一本书、一台戏等相提并论。这些都令我永远铭记于心。

　　陈：除了公开发表的社会价值论研究成果外，你还有什么思想积累和学术储备？

　　庞：您真是目光犀利，几番交谈便击中了我心中的秘密。真人面前不说假话，我坦白，除了公开发表的一些成果外，的确积累了大量思想札记。这得益于两位老师早些年的教诲。一位是已故的中国社会科学院研究员吴元梁老师。当年在哲学所读博士时，吴老师是我的副导师。他曾郑重地告诉我：“我们这个时代最好的思想、最好的作品可能都在思想家的抽屉里，肯定不在学术刊物上，一定要将自己真正的思考和真实的思想随时记录下来，将来必有大用。”吴老师已去世好几年了，现在回想起来，言犹在耳，也令人愁肠百结，不胜唏嘘。写思想札记的习惯从那时就开始了。但我坚持得不是很好，往往一有点想法就急于写成文章去发表，沉静和沉淀的功夫不够。二是著名书画艺术家关阔先生。我2007年到甘孜挂职，临行前向他辞行，他一字一句地嘱咐我：“这是你人生一次难得的经历，也是社会价值论研究的大好机会。到了那里，一定要写日记，一天也不要落下。”我谨遵教诲，战胜了疲惫、懒惰和冗杂，在甘孜两年，每天雷打不动，总计写了约80万字日记。后来，我以此为基础，在《人民政协报》开了“艽野散记”专栏，发表了20多篇文章。更值得自豪的是，2009年我从甘孜回来后，这个习惯“顽强”地保留了下来。十多年来，我每天晚上什么都可放下，但必须把一天的思考从头脑中腾空，倾注到笔记本上，方可安然入梦。现在，回头粗略算了一下，笔记本写了百余本，洋洋洒洒六七百万字，加上原来在博士论文基础上形成的书稿、甘孜日记、思想札记等，我已为社会价值论研究积累了近千万字的素材。面向未来，我有时感觉自己就像一个秋天的老农，手里拿着一把雪亮的镰刀，放眼金灿灿的田野，微风吹来，稻浪翻滚，心里涌动着无限的喜悦。

　　陈：一般来说，哲学是偏重理性思考的，但从你的文章中能明显读到感性的表达，别具一格，很有文采。这是不是和你从事的工作有关，还是你对哲学有自己的理解？

　　庞：您说得很对，两者都有。我曾长期在文学艺术和媒介传播领域工作，同时又对大众生活和民间社会有浓厚的兴趣，这些肯定对我的哲学研究有深刻影响。同时，我认为，作为一种职业和专业，哲学和文学、艺术、科学等应该有所区分。哲学是统摄性的学问，是人类精神的整体呈现和根本表达，它的探索可以向一切视域延伸。哲学的视角和内核应该是理性的，在这一点上和科学比较接近。但哲学所涵盖的范围和研究对象应该是超越理性的，人们的日常生活、科学世界、审美艺术和精神信仰都应在哲学的范围内，否则哲学就会变成干巴巴的几本书和一堆硬邦邦的概念。从表达和传播形式上讲，哲学更不应该排斥感性的因素和直觉的洞察。多年来，学术文章缺乏表达力和感染力已成痼疾，这是一个普遍存在的文体和文风问题，人们深恶痛绝，必须转变，否则就是死路一条。实际上，不会表达也是思想匮乏的表现。最近我在读香港著名社会学家金耀基先生的《剑桥语丝》和《海德堡语丝》，为其文笔所折服，深有感触。在这方面，中国文化有很好的传统，值得借鉴。近现代经典作家也有优秀的典范，需要继承。十多年前，我写过《文风的价值向度》一文，针砭时弊，大胆放言，流传颇广。可现在，问题不仅未见改观，反而有愈演愈烈之势，令人痛心疾首。当然，文风和文体并不是核心问题所在，更重要的是内部和背后的力量。

　　我虽然出身于哲学专业，但不大在意惯常的表达形式，而更注重是什么样的思想以及怎样呈现它。在我的心目中，与学者相比，思想家的分量更重。我认为，真正的思想是一个社会最稀缺的产品，思想家比一般意义上的学者对社会发展的影响更大，在社会转型期尤其如此。放眼望去，古今中外，大的思想家都是善于运用感性方式进行创造和表达的行家里手。远的不说，就我接触程度比较深的张世英先生而言，他就具有极高的艺术修养和感性表达能力。他的散文写得很精彩，晚年还出了一本别具一格的书法集。这些以颜体笔意书写中外哲理名句的艺术作品，再加上李超杰教授的精美注解，真是美妙绝伦，就连那些专业的书法家见了也赞叹不已，爱不释手。关阔先生是艺术大家，但其思想之深、治学之严同样令人敬佩，感性涌现和理性思考在他身上融合得天衣无缝、相得益彰。对关阔先生的博学多能，我曾在《钝公小记》一文中写道：“二十年前，余初识先生，读书不得门径，先生专写一册《书边赘语》相赠。所列书籍近百种，均为先生所爱，每书有跋语，短则数行，长则数页，篇篇皆为精美小品，令人一读再读，不忍释手。”

　　我那些近千万字的札记，除了随时随地的理性思考和独特的新知异闻外，还有很多是自己独特的感性记录。有的是大段大段的话，稍加整理加工就是文章；也有的是一个句子或一两个词，小中见大，弦外余音，蕴含着深远的意味。在我看来，这也是非常独特的哲学思想。我曾与人戏言：“余之哲思，道听途说者有之，捕风捉影者有之，街谈巷议者有之，神思梦忆者有之。”此虽是自谦之语，却也道出了几分心曲。

　　陈：你前面说对行政工作和学术研究进行“切割”和“切换”，实际处理起来可没那么轻松吧！读书、思考、写作都需要占用时间，你是怎么做到的？

　　庞：的确不那么容易，实际情况是冲突更大。真正的思想创造涉及的知识视野和实践领域很广，远不是靠读几本哲学著作就能解决的。一个人的时间和精力毕竟有限，要处理的事情很多，轻重缓急都需要统筹规划，持之以恒就更难。几十年来，我在哲学研究上耗费大量的时间和精力，这是一个无底洞，永远也填不满。不过，换一个角度看，工作也可以转换成“哲学式学习”，其效果是其他学习方式难以取代的。几十年来，我所从事的教育、传媒、行政、民族、文艺等工作，极大拓展了我的知识视野和实践范围，思维的广度、深度和厚度都得到了拓展。

　　读书是很重要的一个方面。多年来，我养成了广泛收集图书和杂览的习惯，特别注重对前沿、经典和小众图书的收集阅读，可以说走到哪儿买到哪儿，现在已积累了近两万册，种类庞杂，不拘一格。每一本书都是我的思想触须想要延伸的地方。比如，在甘孜那两年，我收集了全州18个县和周边地区大量的方志和文史资料，县城的书店和小镇的旧物摊儿是我经常光顾的地方，每有斩获即欣喜若狂。至今我还有一个习惯，不管到谁家，总不由自主地“扫描”人家的书架，一是想发现自己喜欢的好书，二是借此判断一个人。不用多说话，看看藏书，大概就知道主人的精神品位和格调了。如今网络购书和阅读很方便，我用得也很多。

　　交谈也是一个重要方面。学者之间的交流自不必多说。此外，我还注重与三种人交谈：一是其他学科的专家。我从他们那里得到了很多哲学养分和思想质料。二是生活在社会底层和偏远地区的人。贩夫走卒、引车卖浆者流皆有哲学。多年来，我已练就了这个本领，不管遇到什么样的人，三两句就能进入语境，畅谈无碍，很快就能得到自己想要的东西。三是一些在经历、生理、技艺、年龄、职业等方面有特性的人。比如儿童，如果我们从哲学研究的角度，亲身经历和观察一个孩子从出生到五六岁的完整过程，形成思想札记，以此展开深度的人学和价值论思考，那将取得独特的成果。年轻时无暇及此，亦少此哲学自觉；年长后，观察别人的孩子，即便是儿孙辈，也不可同日而语。再比如，残障人士的精神思考也是人类精神的特殊形态，隐匿着很多哲学问题，引人深思。我儿时见盲人来村说书，对他们的精神世界很好奇，常与之交谈，印象很深。前不久，我一个在特殊教育学校当校长的同学帮我联系了两个先天盲童，我准备回承德专门和他们交谈一次。

　　我这种方式的哲学研究付出极大，没有物质回报，也不会带来什么声名荣誉。非但如此，处在“不合时宜”“不切实际”“不讨喜欢”的环境中，还会带来很多麻烦。这并不奇怪，思想创造历来都是风险极高的事情。最近我登在《叠加的涟漪》上的个人照片中有一行景区警示语：“危险！严禁跨越！”红漆手写，恣肆豪放，与我斜靠着的棒槌山相映成趣。这引起一位著名文学理论家的注意，他专门发信谈论，算是无意中为思想探索者做个美学注脚吧！我深知，真正的思想不是犁铧，便是触须和芒刺，只有她才能不断拓展人类精神的疆界，伸向未知的场域。正因为如此，碰撞、挫折、困顿自然难免。种种情况，我大都经历过，如人饮水，冷暖自知。不过，我还有一个独特的化解方法，就是将自己的种种遭际和磨难也当作哲学对象来思考和研究。没有它们，我的思想也抵达不了那个地方。这本身是不是一个耐人寻味的哲学问题呢？

　　陈：相对而言，读书和交流还比较好办，关于写作，你是怎么处理的？

　　庞：我常常利用比较长的节日和公休假，避开熟人环境，孤身一人跑到一个远离尘嚣、环境优美的地方，专心思考和写作。我一般要安排十天半个月，让心灵进入宁静自由状态，集中完成重要的写作任务。同时，也不会忘记将新奇的见闻和新鲜的感受一一记录，形成文字。

　　我早些年去得最多的是湖南的八大公山。那里有规模宏大的亚热带原始森林，住在山里人家竹林掩映的小木屋中，我像生活在儿时读过的童话意境中一样。在甘孜工作时，我去过丹巴的一只碉藏寨和理塘格涅雪山下的奶甘多小村，体验和收获又不一样。这些地方条件虽都比较差，但我欣然前往，乐在其中。

　　2024年春节期间，我跑到海南一个偏僻的地方，住了20多天，写了五万字的思想札记，并将近年来的哲学思考进行了梳理，完成了一篇两万字的大文章——《海岛沉思录》。这篇文章不似哲学，一如哲学，浑如梦境。我在跋语中深情地写道：“海岛初春，云疏雨细，浪软风轻，万物萌发，心潮涌动。漾漾心底的一汪湖水，缓缓地涨落着，舒卷着，摇曳着。我驾上一叶扁舟，与水中的天光云影一起徘徊飘荡。清风徐来，风烟散尽，这湖面一下子成了天边的大海，我飘了很远很远，也寻不到边际，更不知那边际连着哪里，通向哪里。”

　　这便是我在海岛沉思时的一幅心灵图画和精神场景。

　　这篇长文不但是对我这番心路历程的记录，也是一次小小的思想矿挖掘。那个纯粹的精神自我正是一个钻探机。那段时间，我的思想掘进到了一个前所未有的深度，开采出了很多思想的原石。半年多来，我还在一直加工它们，雕琢它们。可以说，没有在这种特殊环境中展开的文字书写和思维行走，那浑茫的精神世界无法彻底打开，那混沌的头绪无法得到抽取和梳理。回来后，我还写了一篇散文《海岛拾思录》，发表在《北京晚报》上，算是另一种精神表达。

　　陈：很好！我对你的《海岛沉思录》很感兴趣。在2024年10月召开的中国价值哲学学会年会上，你提交了论文《重建人类精神感受系统的社会价值论沉思》，并作大会发言，提出了不少新的观点，引起与会专家的关注。能不能结合《海岛沉思录》，谈谈你关于社会价值论研究的最新进展情况？

　　庞：说实话，我目前的这些思考还很不成熟，困顿迷惘不少。前面我将它叫作“原石”，绝非自谦。这些文章目前还不适宜拿出来发表。既然您问到了，我便不揣粗疏浅陋，谈谈一些思考，向您请教。我这也是“丑媳妇不怕见公婆”嘛！

　　其实，主要的思想观点在前面已有所提及，下面再根据您的提问做些较详细的阐述。您看先从哪里开始呢？

　　陈：你前面讲《海岛沉思录》“不似哲学，一如哲学”，我理解你是想打破惯常的方式，不拘泥于书斋里的哲学思考和表达，以思想的涌现为轴心展开叙述和写作。但我以为，任何哲学思考都有一定的思维前提和逻辑起点，请问你是从哪个问题切入的？

　　庞：心境、环境和意境密切相关。在海岛初春那样一种场景下，我将一切过去的蓄积和灌输都腾空了，为心灵深处的精神存在打开空间，任其自由涌现。那时感觉整个海岛都沉沉隐没于我的精神体悟中，天地开阔，空灵澄澈！真诚、真实和真理成了海岛哲思的根本路向和旨归。

　　我的思考是从对自我的审视与省察开始的。

　　我以为，纯粹的哲学问题具有超越性和神圣性，不可言说，一说便漏洞百出。然而，从交流和传播的角度视之，又不能不说，不得不说。哲学的触角总是指向无底的深渊和无边的海洋，每一个一级概念都像涌荡的波浪，难以绘形界定。归根结底、追根究底的意义，我们什么也说不清楚，什么也确定不了，但这绝不是哲学放弃思考、驻足不前的理由。概念只是从一个思想抵达另一个思想的桥梁，它本身并不重要，重要的是思想能过得去，是精神间的感通和呼唤。无论如何，我们总得找到一个开始的地方和思维的前提，必须有一个确定和可靠的起点。那便是有一个“自我”和一个自我之外的世界存在。不管你对他人如何描述和界定，也无论你如何给其命名，我们都得承认这个前提。

　　关于自我，以前我在《自我何以成为社会价值的源点》《论社会价值源点》《当代社会发展的人性论基础论纲》等文章中有过详细论述。总的看法是，自我是思想着的思想者，是能意识到自身是价值存在的存在。从自我出发，把自我作为第一个价值主体，这是思想者思想的权利。思想着的思想者一定要确证自我这个可靠的思想载体和切入点，只有这样，其理论思维才是彻底的，才可以穿透一切。自我不能以我之外的一切作为价值起点和思维起点，在说清楚我自己之前，对于自我之外的一切存在，什么也说不清楚。将当下的研究者、思考者作为第一个价值主体，使社会价值论的思维逻辑和建构逻辑便捷、可靠、有力。普罗塔哥拉“人是万物的尺度”这个命题在社会价值发生的意义上，完全可以转化为“自我是一切价值的尺度”。

　　自我有一种特殊的能力即对象化，将一切意识到的存在对象化。世界和环境的对象化仅是自我主体确定的第一步，接下来便是将自我这个主体自身一次次地对象化。自我不但具有感受自身的能力，而且具有拆解自身的能力。“自我意识”从自我存在中的每一次跳脱，都使原来的自我成了可认知、可评价、可选择的客体，自我意识作为精神主体一次次地得到净化和纯化，自我不断地往精神深处退隐，不断往精神高处飞升。每一次跳脱都构成了下一次跳脱的起点，永无止境。自我在自己精神深渊中的不断沉潜，可能代表着有别于个体外在超越的一种内在超越。我怀疑，内在超越走到极深处与外在超越的极远处是汇合在一起的，两极相通，是一个东西。我们每个人都可以明确地感受到那个纯净的自我存在，原初的自我意识真的就像小时候玩的套娃，只是我们找不到最终的那个小人。她是自我精神王国的“王”，像一束光，不但照亮我们的精神原野，而且照亮我们的外在世界。这是人类精神永恒的奥秘，也是社会价值论理论建构的基点。

　　自我是一种有限性的存在，但自我不满足于自我的有限性，而去追求无限性的存在，因此超越有限性而通达无限性成了个体不可遏制的生命冲动，人生的根本动力源泉也在于此，人类社会的许多现象都可以从这里找到根源。比如，时间上追求永恒，空间上追求广大，存在上追求本体和根本。现实中做不到，便希望在精神上做到；自身做不到，便希望他者替代性地做到；肉体上做不到，便希望精神上做到；个体做不到，便希望族群能做到。一般认为，在物理意义上，我们的存在卑微而渺小。但也有人认为不大不小正好，不长不短正好。在他们看来，纵然大如山海，对无限的自然而言也是微不足道的；我们再小，作为物理实体也是无限的。这种无限虽然不如自然无限集合大，但也可以在某种意义上与它比肩。更重要的是，自我是精神存在，精神可以把握无限。无限，不是要去的地方，也不是个地方，而是个体行进的方向。个体这种超越性是有自我意识的人、觉醒了的个体的自然本性，深植骨子里和心灵深处。目前人类价值体系在解决这种价值超越的问题上是断裂和破碎的。未来可能的解决思路有两个：一是有一种潜在的机制和体系被揭示和呈现，在那个体系里价值体系是完整的、合理的；二是需要一种新的价值体系建构。除了思想的努力之外，这在很大程度上依赖于未来技术的支撑。新的价值体系的建构不一定是旧的东西改善、延展与提升，更大的可能是主体的转型、升维和跃迁。

　　自我作为主体仍然具有唯一性和至上性。在时间上，自我是那个瞻前顾后的源点；在空间上，自我是左顾右盼的圆心；在理论维度上，自我是推己及人、及物乃至扩展到整个自然的逻辑核心。自我的这种源点性当然有自己认定和确证的因素，也是自然赋予每一个存在者的天然权利。人作为一种意识存在物，每一个自我都应该有这种自觉性。这既是一种不可让渡、不可剥夺的权利，也是一种神圣的使命。自我价值世界也是独立的、唯一的、不可替代的。它是一个以“我”为圆心的无限大的圆圈，是一个完整的、无限复杂的价值体系。自我价值世界的价值是由“我”赋予的，如果离开了自我，那么整个自我价值世界也就不存在了。自我是自我价值体系的标准、核心和根据，世界上有多少个自我，也就有多少个这样的价值体系，而且相互之间具有一定程度的不可通约性和不可替代性。自我价值世界是自我展开价值活动的唯一真实的价值世界。那些属于别的价值主体的价值世界只有以合适的方式镶嵌到自我价值世界中，成为“我”的世界的一部分，才具有真实性，才具有意义。

　　陈：自我在社会价值论中的确非常重要，但在现代科技革命的大潮中，它的地位也不断遭受危机和挑战。你在以前的文章中将自我作为社会价值的逻辑起点，现在有什么变化或深化？这个问题很关键，请你再简要说明一下。

　　庞：当前，自我作为社会价值源点同样受到了科技发展的挑战。现代网络技术、信息技术、生物技术迅猛发展，AI日新月异，虚拟与现实、主体与客体、个体与社会、艺术与技术的边界不断被打破，世界图景被重新揭示和塑造，哲学世界里的自我也会发生变化。更为重要的是，过去理解自我主要定位于人，定位于个人。现在看来，其范围需要拓展，万物和自然都可能是价值主体，都有个自我问题。

　　作为一个物质形态的聚集体，人和世界万物一样，都有一个从出生到寂灭的过程。令人困惑无解的问题很多，我们可以像当年屈原那样发出一串天问。比如，这些从四面八方跋山涉水，汇聚在一起形成的“身体”粒子，消散于宇宙万物后，它们还会以更加复杂、远超人类认知能力的方式联系成一个体系吗？比如，人体在人的一生中不知要与自然交换多少次物质粒子和能量单元，每时每刻都向宇宙深处散发出去，它们还会与我们身体保持纠缠和联系吗？比如，当一个人身体死后，所有这些可能保持联系的粒子会形成某种特别的精神形态吗？进一步而言，每时每刻都从我们身体穿过的成千上万个中微子，在深层机制上难道与我们的生命不发生关联吗？比如，曾经的信息聚合，会在如今大部分物理法则失效的暗物质、黑洞中继续存在，或通过它们与现实维度的世界发生作用和关联吗？凡此种种，人类日常感知和科学认知无法回答这些问题，也永远不会有标准答案。我们也只能依赖审美艺术和精神信仰进行触摸探索。

　　自我的核心与关键是自我意识。有一些神经科学家从量子层面研究神经现象，也有一些物理学家将微观粒子层面的神奇现象进行意识化解释。从价值论角度看，将自我作为主体研究本来就是一个巨大悖论，对象化和还原论的思维方法肯定难以奏效，单独寄希望于自然科学的进展肯定也不能达到目的。这是一个令人困惑的问题。有时我想，研究自我无须他求，每个人反思和感受生命的自我即可。借用孟子的话“反求诸己”，这至少是一种重要的哲学方式，科学研究取代不了。神经外科医生打开脑袋找到的只能是神经结构和神经活动，而不是哲学意义上的“精神”。每一个人首先确证了自己的精神能力，通过类比、移情和想象，知道他人也是会思考的。至于人之外的生物、人的创造物和自然存在者能不能思考，是一个需要进行开放式讨论和前瞻性观察的问题。

　　首先，逆着生物进化方向看，从人到动物，从动物到植物，到微生物，再到无机物，一路回溯，每一种存在者的意识水平或信息能力虽然是递减的，但是连续的脉络并非无根可寻、无迹可寻。我相信人类精神的萌芽和土壤一定存在于自然之中，其中的关键问题又涉及对信息独立性和普遍性的理解。

　　其次，回过头往另一个方向看，便碰到人类之外或之上的智慧是否存在这一问题，比如AI。不过，智能形态未必一定要按照人的形象去推论和比拟，其存在方式可能完全在我们人类的想象之外。由人造出的智能形态当然是有智能的，至于它们何时达到或超过人类智能，那是一个时间尺度和判断标准问题，演变的速度和方向也不一定在今天的人类掌控能力和想象力之内。记得有一年夏天，我在塞外坝上大山里与一个养蜂人长谈了三四个小时，深深沉浸在哲学思考之中。我由蜜蜂和蜂王、蜜蜂和养蜂人、蜜蜂和人类社会、蜜蜂和自然等几层递进关系，联想到了人类自身在自然中的定位。如果这个逻辑可以延伸，那么我们可以说蜜蜂不了解养蜂人，我们也无法参透更高存在的秘密。不过，我愿意相信，人是自然永久的爱，自然是人类永久的迷。科学之上有审美，审美之上有信仰，这也是人类精神的永恒魅力所在。

　　自我从世界中来，与世界不同，却又永远在世界中，世界也以某种方式在自我中，这是生命存在的悖论，也是永恒的哲学难题。世界首先是我们日常感知和物理学家描述的物理世界，但远不限于此。十多年前，我在一篇文章中提出拓展波普尔世界3理论，构建涵盖虚拟世界的世界4理论构想。这篇文章被中央政策研究部门专门做了一期内部简报，在政治决策领域产生了影响。现在看来，不但虚拟世界作为单独的世界之维是站得住脚的，我们还应该对主观世界、客观世界、符号世界、虚拟世界之间的关系及演化趋势进行深入研究。据统计，今天互联网上的信息约有10%是AI生成的，而且还在加速增长。虚拟世界的扩展性和渗透性势不可挡，正在重塑和笼罩自我面对的世界格局、世界结构和世界景观，自我本身也将在其裹挟中发生难以想象的变化。

　　陈：上面你谈了现代科技对价值主体的影响，下面再请你谈谈它对整体社会价值体系的影响。

　　庞：我认为，到目前为止，人类这个物种纯粹的生物进化历程已经完结，在肉体层面甚至在逆着生物进化的方向退化，技术进化、自我进化正在推动开启人类精神进化的新征程，未来将呈现前所未有的面貌，一切皆有可能，跟不上的是我们的想象力和判断力。这种关系自然而然，也许本来就有，从来如此。

　　现代科技对社会价值体系的影响是总体性的、本体性的和革命性的。现代科技造就了一套全新的工具系统、技术系统和操控系统，正以惊人的速度从物理、生理、心理、伦理等层面深入到主体内部，解构主体乃至重构主体，造成了价值主体自身的危机。传统意义上的人类价值体系正面临着裂解、颠覆和异化的危险，并显示出无限的可能性。

　　价值系统与其他系统一样，是动态的、开放的循环系统。从社会历史角度看，当代人类价值系统已不再是一个闭合的回路，局限在人、社会和人类范围内已无法完成这种循环，解决路径只能是将价值体系向无限的自然延伸，最终确立自然价值体系。

　　价值体系变革的核心是价值主体的跃迁。以每一个价值主体为核心，构成了一个价值世界。过去我们将价值主体范围界定在从自我到人类两极之间，中间包括他人、群体、国家等不同形态。自我价值主体这一极并非铁板一块，需要向内追寻，进行分层剖析，直抵自我的精神内核。与人的主体地位相对照，AI以及其他人造物的价值主体地位问题开始凸显出来。另一极，人类之外的生命和非生命的价值主体地位不再是一个不值得讨论的问题。最高价值主体的地位不得不向总体自然偏移。虽然格局尚未最终定型，其间还有一些不确定性和模糊地带，但总的轮廓已渐渐清晰，那就是：自我——他人——群体——国家（包括一些准国家性的国际组织和区域组织）——人类——万物——自然。这些不同的价值主体构成了不同的价值体系，它们叠加、融合在一起，构成了无限丰富、无限复杂的价值世界图景。需要指出的是，自然价值主体和自我价值主体可能因自我灵性和自然灵性而融通，这样的两极相通便形成了开放循环的总体价值体系。倘若如此理解，科学家所讲的物理时空意义上的多维世界，在社会价值论中便转换成主体之维和价值之维。

　　面向未来，我期望以一种更广阔的参照系，把未来的维度、生长的维度引入社会价值论研究中，充分放飞想象，打开通向未来的一切可能性空间，构建新型人类价值体系。最近，我借用一些通俗的说法，将我们对世界的认识概括为五个“理”：物理、生理、心理、伦理、天理。物理不限于现代物理学的研究范围，地理、化学、天文等学科研究都在里面。生理主要就是生命科学，是关于生命的理论，对碳基生命之外的生命形态设想也应在这个范围内加以研究，生命的概念内涵和外延都需要拓展。心理是精神科学，是关于心灵的学说，融合了自然科学和社会科学。伦理研究不限于伦理学的视域，涉及的是人和人、主体和主体之间的关系。大部分人文社会科学都在这个范围内。天理具有超验性和超越性，不限于宋明理学的那种理解和界定，是融通一切的万物之理、天地之理、自然之理。目前，诸“理”皆遭遇到了范式危机，这预示着人类这个物种的根本转型和形态跃迁。目前，从物理到生理，即从无机的存在到生命的存在，中间的巨大跳跃问题没有很好解决。从生理到心理也存在着理论的断裂，这涉及精神本质和意识根源。从心理跃出头脑的范围就是伦理。伦理之上还有天理，天理是最高层次的理，指向终极关怀、终极信仰。天理的核心是如何理解自然。本体主体化、主体价值化、价值信仰化，五理融通，在自然那里实现了高度统一。

　　陈：十多年前，您在《未来中国文化剪影——社会价值论视角的沉思》一文中明确地提出了“自由自然价值”这个问题，很有新意。最近又有进一步的思考吗？

　　庞：自由自然是社会价值体系中的最高价值，可以从不同角度、不同层面理解。十多年前的那篇文章主要是从文化价值角度谈的，提出了中西文明价值分野和融合的问题，并对未来中国文化发展进行了价值论的展望。后来我又从这个理论架构出发，分析了艺术价值问题，发表了《艺术的价值向度》等文章。最近我更多是从构建最高价值体系和终极信仰体系角度开展研究的，主要观点体现在已经发表的《自由自然的价值意韵》一文中。

　　自由是人的问题，自然是人存在其中的世界的问题。自然造就了人，让人以意识的存在形态从自然万物的混杂格局中独立出来，可谓人的第一次解放。随着人类文明的演进，人从奴役和依赖关系中挣脱出来，获得自由价值的生发空间，人和人之间、人和社会之间打破了血缘、地域和政治的藩篱，个体生命可直接面对自然，可谓人的第二次解放。人的第三次解放是物能的解放。随着人类物质生产能力的提升，人类终将从物质能量的匮乏中解放出来，争夺和追求必需品将不再构成人的主要价值活动，人类的整个社会价值体系将发生结构性的转型。人的第四次解放是精神从身体束缚中的解放，人的自我意识是依赖于身体又与身体不同的东西，构成了人的精神主体，也可以说是个体主体的内核。外科医生打开人脑找不到所谓的“小人”，而每一个人都能清晰地感受到“自我”的存在。自我精神具有相对的独立性。一方面，她不甘心被囚于人脑中，有与他者和对象沟通交流的愿望，也有通过精神创造使主观的精神形成客观的精神产品，跨时空传播并在人类历史时空中流传的愿望。个体的精神天然内化着族类和自然的本性，这种本性潜能要求自由全面发展，以实现族类和自然的各种可能性，成为任何一种灵性形态。但是，她的生命时间、精力、存储能力都受制于大脑这个物质限制，精神走出大脑就成了一种本能的冲动和愿望。另一方面，她不甘心于精神状态，而要以劳作和意志的方式作用于现实的世界和实践活动，形成物化的精神，以实现自身存在。但这两种精神自由的实现方式都有着天然的局限性。因此，自我精神彻底摆脱身体的束缚而游化于各种载体之间，已成了人类精神发展即人的第四次解放的根本趋势。随着现代信息技术的发展和 AI 的迭代升级，目前这个解放已初见端倪。不过，精神从个体大脑中彻底解放出来后将会呈现出什么样的格局难以预料。

　　针对中国的现实，我想强调的是，自由自然价值的演变和呈现在不同民族、不同历史阶段是不平衡的。总体来看，西方走的是“自由—自然—自由自然”之路，中国走的是“自然—自由—自由自然”之路。未来中国社会价值体系建设最关键的是如何理解和对待自由价值问题，这是一个旷日持久的历史课题。

　　自由的要义是个体主体的独立性和自主性。比照“德先生”“赛先生”，我给她起了名，叫“飞女神”（Freedom）。“自由”这两个字颠倒过来更能突出她的含义，即“由自”。

　　陈：人类精神结构的四个板块是你近年来提出的一个很有意义的观点，我们已看到你发表了很多文章。这次“海岛沉思”有什么新的想法吗？

　　庞：这也是一个非常复杂的问题，我的思考一直在继续。目前的难点主要在精神信仰以及它和其他三个板块的关系上。我的基本观点没变，但对日常感知、科学认知、审美感受和精神信仰四个板块重新进行了审视和厘定，理解的深度和相互之间的联结过渡有了进展。精神信仰这一块和陈老师关注的终极关怀密切相关，我从您的研究中得到了不少启发，在此深表谢意！

　　陈：关于“主体的嬗变、转换和跃迁”，我们已谈了很多，对未来社会价值体系构建有了一个透彻的把握。关于今天访谈的另一个主题“精神的方向”，请你再概括一下，以便我们有一个更加明确的认识。

　　庞：精神的方向与主体的跃迁是密切相关的，可以说主体的跃迁决定着精神的方向。概括起来，有以下几点。

　　一是精神的方位和处境的变化，其方向是自由和解放。人是物质性、精神性、社会性和自然灵性的统一体，精神以镶嵌和折叠的态势处于这浑融的结构之中。未来精神的地位和作用将更加凸显，人的物质性和社会性将越来越服从和服务于人的精神性，人的精神将日益从旧的物质束缚和社会束缚中解放出来，获得更大的自由，向自然灵性复归。精神原有的旧物质载体将日益被突破，精神载体的多元化是一个必然趋势。目前AI和脑机接口仅仅是个端倪，而“虚拟社会”则预示着精神摆脱旧的社会架构的另一种可能。

　　可以预测，现代科技正在加速推动人类从受物能束缚的必然王国走向精神解放的自由王国。未来社会个体生存和发展所需要的物质和能量将不再成为人们争夺的匮乏资源，精神将从物质的束缚下解放出来，社会价值运行将按精神法则重新架构。

　　二是精神结构的变化，其方向是结构的优化和功能的提升。比如日常感知到的日益技术化、机械化和智能化，人的生物感官的限制将被突破，替代效应日益明显。世界的深层面目和隐蔽本质得以在主体面前呈现，由此带来的负面效应和伦理问题是值得高度重视的。科学认知日益AI化，人的理性能力将被机器超越，认知革命带来的技术革命对整个社会价值体系带来颠覆性影响。审美感受的领地会逐渐缩小，大部分因依赖技艺而兴起的艺术领域将被机器取代，同时审美艺术将向感受性的本质回归，其真正的价值会得到提升，但其形态、结构和活动方式与今天都不可同日而语。比如，艺术是感受的中介，语言是理性的中介。未来，中介变化是审美感受的一个重要方面，去中介化的精神的直接通达也是一种可能。人类精神结构的融合化趋势越来越明显，人类的精神将跃升到一个新水平。建立在新的日常感知、科学认知和审美感受基础上的信仰体系将在人类精神结构体系中占据核心地位。人作为灵性的存在，其存在价值超越了物质性、精神性和社会性，直接与自然灵性密切相关，指向终极信仰。灵性的维度超出了今天人类的理性认知和感知能力，审美感受和精神信仰常常触碰这个边界。

　　三是精神形态的多元化与融合化并存。目前这种藏在人身里的精神形态会成为多元精神形态格局中的一种，这是一个开放、包容、可能和具有不确定性的格局。我们还处于这种结构转型的开端或前夜，但背后那种科技和社会的推动力如滚滚洪流不可遏止，而且越来越强大，前景和趋势是清楚的，而细节无法描绘。即将到来的格局可能是多元精神载体并存的状态，分离、融合、衍生、演变。经过一波又一波互动磨合，今天人类由个体相互联结形成的松散的信息体极有可能形成一个统一的精神体，这个精神总体代表着人类这个物种（以及后AI时代人类主体的跃迁）的意志和愿望。目前人类这个拟人格价值主体极有可能向真实主体人格形态演进。未来个体精神与总体精神的关系，可能类似于万物灵性（个体灵性）与自然灵性的关系，是个体与类、整体与部分、一般与特殊、抽象与具体关系的大汇流、大融合、大提升。

　　四是精神价值的终极涌现。这个终极价值就是“自由自然”，精神服务于肉体生存、服务于秩序建构、服务于技术制作的日子将一去不复返。精神解放的道路走向自由自然，即自由的自然和自然的自由的高度统一。其实，回首过去，我们会发现，精神的脉络早已沉潜隐逸在历史长河之中，今天和未来与之一脉相承，是一种复出和涌现。

　　很明显，随着科技的发展，人类的演化早已跃出了纯粹生物学意义上的进化轨道。AI、基因编辑工程、各类信息技术和材料技术的加速发展，预示着目前这种以个体肉身为载体的、存在巨大局限的生命形态必将成为历史陈迹。未来精神将从具体的物质外壳中彻底解放出来，以任何一种形态存在于自然之中，自由流动、自由变幻。精神的本质即信息，信息无处不在。只要技术条件允许，精神可以回归于量子信息、黑洞信息、宇宙信息等任何一种形态。如果脱开了碳基生命的固有预设和想象，普遍精神即便存在于岩浆、核聚变、黑洞、暗物质这样的载体中，也没有什么值得奇怪的。

　　五是个体精神和人类精神总体关系的改变。个体精神的独立性、完整性、闭合性、个性受到冲击，科技发展将带来个体精神的碎片化、同质化、技术化、虚拟化。人类精神在 AI 和网络技术的推动下，由虚拟人格形象向真实人格形象演进，一切个体精神人格日益被融合、编织到一个总体的结构中，互动、融合、异变，越来越像人脑的神经活动，连接和关系成了最重要的变量。当奇点来临，人类精神总体要面对的最重要的问题是与总体自然的连接，最重要的关系是与自然的关系。今天个体的生命意义和价值毫无疑问是想方设法汇入其中，一切故事叙事和文化创造的价值均在于此。每一种有价值的精神创造都将汇入其中，并将在那里确立价值定位。我们不确定人类社会和自然是否有其他的信息储存和整理机制；我们也不能确证当个体肉体生命消亡之后，在那个未来的人类精神总体中，是否会以某种方式复活人的自我意识。但是，AI、元宇宙、数字分析、脑机接口等技术已经开启了一种可能的方向，后面有极大的不确定性、不可预见性和各种可能性。

　　总之，在新的精神格局中，应该是既有精神总体性，也保留着个体精神，个体的主体性仍以某种方式存在于强大的精神总体之中。然而，现实是尖锐残酷的。每一个有人性良知和人类情怀的思想家都在担忧，因为个体精神的独立性、创造性、自由性和个性日益受到削弱和瓦解。我想，从长远看，既然自然并没有因自己的强大而覆盖万物的个性，没有让花园中的百花都只有一种颜色，那今天的我们又有什么可担忧的呢？那个科学家所设想的奇点未必就是人类精神的宿命。

　　陈：你不但在哲学研究上具有感受性色彩和意象性的表达，而且还从事文学创作，爱好摄影艺术，撰写文艺评论文章，在文学艺术界产生了不小影响。特别是最近几年出版的《黑夜之美》和《叠加的涟漪》两本散文集，引起广泛关注。这肯定和你的社会价值论研究密切相关，请你简略谈谈这方面的情况。

　　庞：好的。文学作品应该有很高的精神塑造能力，能让我们的精神超越现实生活，跃迁到一种美妙绝伦、浑然忘我、万物通达的境界之中。文学艺术所追求的，和哲学这种境界是相通的。

　　在互联网、AI、信息技术、生物基因技术对人类精神体系的冲击和挑战面前，加强审美感受体系建设、提升国民审美素养、解放人的感受能力尤为重要，文学艺术责无旁贷、使命艰巨。当今时代，无论是文学家还是哲学家，都既要关注科技最先进的发展方向，追踪人类最前沿的发展动态，把握最高端的技艺并加以应用，又要瞄准人类精神四个板块中非常重要的审美感受板块，在科技和艺术的交汇处找到能够引领时代、引领潮流的准确定位。

　　散文可以作为一支“轻骑兵”和“先锋军”。我写散文自然离不开哲学的底色和本色。著名文学家孙郁先生在为我的《叠加的涟漪》所作的序言中，说我的作品是“不一样的山水”。还有某位国内知名作家说这是“深抒情的散文”“有思想的散文”。这些评价当然有过誉的成分，但是对他们所指出的价值向度，我是“认账”的，也是乐于坚持的。

　　陈：作为一种文学意象和美学境界，我发现你对黑夜有特殊的偏好，请问这有什么哲学意味吗？

　　庞：2024年在中共中央党校学习时，有一位同学在楼道里拦住我不放，非要问我为什么叫“黑夜之美”。我说：“我不会写白天之美，要不您写一本‘白天之美’，咱俩加在一起不就完美了吗？”他听出我在开玩笑，一时无语，对此耿耿于怀。还有一位文学界的朋友发现我写黑夜的散文比较集中，算算已有十五六篇，建议单独出一本小册子，可以填补一个小空白。可见，您提的这个问题的确引起了大家的关注。最近看到张世英先生一幅抄录尼采名句的书法作品——“人跟树是一样的，越是向往高处的阳光，它的根越要伸向黑暗的地底”，又引起了我对黑夜的思考。黑夜肯定有很深的哲学意味和美学意蕴，但我的散文创作一开始并没有从这些理念出发，在创作过程中只是一种纯粹的感受和真诚的表达，作品里承载的内容也是不自觉的。至于读者怎么择取、解读和生发，那是他们自己的事。作品一旦发表，就不再属于作者本人了，管不了那么多。

　　我自己的体会是，童年在大山深处的夜是那么长、那么黑、那么静，特别具有审美韵味，后来在冰川脚下、原始森林中、边疆小镇上、荒野山路间度过的那些黑夜又别有味道，它们都为我在文学创作中所偏爱，也牵出很多哲学思绪。我觉得黑夜是非常有灵魂意味的，因为它不但能遮蔽很多东西，也能引人踏入通向隐逸世界的林中小道。马克思不也说在未来理想社会，晚饭后从事哲学批判，这可不可以算作黑夜具有哲学意味的一个注脚呢？

　　陈：今天的交谈内容很丰富，很有新意。不过，一切都在进行中，或许更重要的事情才刚刚开始，我对你今后的社会价值论研究充满期待。请问：下一步有什么具体打算吗？

　　庞：我们这个剧烈转型的社会迫切需要思想供给。面对社会价值论研究这样一个艰难的课题，我常常有知识匮乏、本领恐慌之感，今后须进一步增强问题意识、创造意识和使命意识，不弄个水落石出决不罢休。眼下最紧迫的是，消化、提炼我近千万字的思想札记，写一部自己满意的《社会价值论》。关于社会价值论研究，我只想出这一本书，当然不排除一些副产品。

　　已经说了很多，耽误了您很多时间，就此结束吧。但愿我的思考能够如一颗投入湖心的石子，激起更多人思想的涟漪。谢谢陈老师！