编者按：2023年，区域国别学学科交叉融合成为学界讨论的焦点议题之一。区域国别学进行学科交叉融合时应注意哪些方面？区域国别学视野下的历史研究与传统的历史研究有什么区别？如何在借鉴既有成果的基础上创建中国自主知识体系？如何有效发出中国学者的声音？为实现跨学科交叉融合，机构可以在哪些方面进行探索？近日，华侨大学华侨华人与区域国别研究院院长吴小安教授接受本期责任编辑王婉潞博士的访谈邀请，探讨上述问题。华侨华人与区域国别研究院聚焦全球中国与华侨华人、中华文明与华侨华人、亚太区域与华侨华人、比较移民与华侨华人、印度洋区域与华侨华人、侨乡文化与华侨华人六大研究方向群，依托华侨华人资料中心、《华侨华人文献学刊》、四端文物馆以及国务院侨务办公室侨务理论研究福建基地等专业平台板块，推动华侨华人与区域国别研究的融合发展。在访谈中，吴小安教授深入阐释区域国别学学科融合的四个基本方面，谈及区域国别学视野下的历史研究，比较国际问题研究与区域研究的差异，并分享有关建立中国区域国别学自主话语体系的思考，指出新一代学人要在国家战略需求中真正地担责。本期特刊推出完整访谈，以飨读者。

　　王婉潞（以下简称“王”）：吴老师您好！非常感谢您接受《南大区域国别研究简讯》编辑部的邀请。您曾说，区域国别学建设与发展都应该建立在成熟的跨学科融合基础上，这是学术的基本共识，也是认知前提。我注意到，“融通”或“融合”是今年中国区域国别学界的讨论焦点。请问想要实现融通、融合，具体应该怎样做呢？有什么理论或方法论吗？

　　吴小安教授（以下简称“吴”）：有两个很重要的大背景，需要特别强调：一是中国当前正处在时代与发展的战略节点，用一个词来表达就是“中国式现代化”，这是国内层面的；在国际层面，用另外一个词概括就是“世界百年未有之大变局”。两个层面又发生在中国学界新一轮的代际更替与学科发展节点上。这样，同时就有国际的、国内的、学界的三个结构性层面。二是“第二个结合”，也就是思想大解放。所以，在这个背景下如何去浮躁、去泡沫、回归求是求真的基本学术本位，新一代学人要在国家未来战略需求中真正地担责。

　　对于“融通”或“融合”，很难说有理论、有方法论；即使真理，都是相对的，何况融通仅仅是一个概念，很难说有理论和方法论。但是如果加上限制词，也就是说我们进行学科融通，涵义就不一样了。对于你提出的问题，“融通”可能有四个基本方面的维度。第一是学科的交叉。我一直坚信，学界的一个共识是融通，融通通常是跨学科的；但是跨学科或者多学科，首先一定是建立在某单一学科的基础之上的。如此跨学科、如此融通才能够有独特性意义，才能够相互成就与支撑，才能够取长补短。这是什么意思呢？意思是学人必须有专门的学科、独特的专业，无论是学科的训练、专业的知识，还是专业的技能，这样不同专业的人聚合成跨学科团队，利用多学科团队的力量对整个问题进行全面地、深刻地、多维度地探讨。

　　另一个层面是，尽管当下出现逆全球化，但是在所有的大学，尤其是全球研究型大学，或者跨国大公司、一流实验室里，不能想象研究团队仅来自单一族群、单一宗教、单一肤色、单一阶级、单一国籍、单一专业，应该是多元的背景。什么叫多元性？就是多族群的、多文化的、不同国家的，甚至是不同学科训练的。这已经成为我们经济生活、社会生活、文化生活、智识生产的基本生态现实。实际上，前不久我还跟同事特别强调，而且我不认为这是在夸张，那就是这一代的学生，无论是人文学科的、社会科学的，还是自然科学的，如果没有学会在多元性团队里工作，如果没有跨学科、多学科的交往与欣赏，以及进行头脑风暴的审视批判能力，那么他/她基本上是老套的和局限的，适应不了世界和知识界的新形势和新趋势。所以，区域国别学跨学科、多学科交叉的战略性意义就在这里，对于全球中国发展的战略性意义就在这里。

　　第二个方面是学科的融通，例如历史学与人类学、人类学和社会学、历史学与经济学、人文学科和社会科学，甚至人文社会科学和自然科学的结合。这早已被证明不是假设了，早已有不同学科结合成团队在一起开展行之有效的工作了。例如在中国、特别是医学院，医学院有研究传染病的，也有研究心理学、历史学、人类学和社会学的。再如，几十年来，日本京都大学东南亚研究所一直将人文社会科学和自然科学相结合，研究所里有自然科学家，以前我在访问的时候已经有两个医学院的正教授，有专门的农业灌溉专家，还有研究人类学文化、发展经济学、政治学、语言学、文学、历史学的专家，甚至有研究森林和环境的，这些学者长期在一个研究所里共同工作。

　　中国的学术生态有些不同，我们有前沿交叉类型的研究所，但似乎是高精尖的存在，而不是日常科研生态与机制，跟世界一流大学还有些距离。事实上，这应该成为大学日常的头脑风暴，应该成为教学科研工作的基本生态。此外，我觉得，融通、融合、交叉，除了学者在自己学术共同体或学术机构里，以及与各个机构相互合作，一个很重要的方面就是研究生的培养与高年级本科生课堂的教学方式；这个教研方式决定了新时代如何将创新的理念和实践对接，如何无缝地变成日常知识生产。这是知识互动很重要的生产方式，是我们这个时代、这个社会、整个世界的智识生态现实。我们应该如何面对这个现实生态，这才是关键。

　　为什么要提如何去面对这个现实生态呢？这是因为在我国人文社会科学学界，口号的、学术的概念和实际研究的过程与成果是分裂的，不是统一的。例如申请课题时，课题本身和研究本身是剥离的，不是统一的。这是很致命的讽刺。再如，很多博士生在博士毕业论文中写自己借鉴人类学、社会学、政治学、统计学等研究方法，但是这些研究方法的声明，就像八股文，只是列摆在那里，没有真正地贯彻运用；文献述评也经不起认真阅读，更不用说分析和批判层面，以及提出研究问题，很多博士生根本就不触及这种深层次的问题。如此这般怎么谈交叉，怎么谈融合呢？当然是不可能的。即使谈头脑风暴，也只是一个很时髦的概念标签，而不能成为有效的互动过程。什么叫头脑风暴呢？就是指针对一个议题，来自相同或不同学科背景的人能够认真地面对不同的，甚至是挑战性想法，然后进行讨论。这个智识激荡的互动层面应该是学科交叉融合的典型反映。

　　第三个方面，谈学科交叉也好，学科融合也好，头脑风暴也好，以及跨学科创新也好，或者多学科手段也好，一个基本前提是有没有做过真正的原创研究，有没有实实在在地以科学研究的方法与过程、从头到尾来从事某一专题研究项目。理工科研究需要反复做实验，文科研究同样也有各种小实践和大实践，比如做小的读书报告、小的论文、期末论文，还有做本科高年级的实践论文，然后做毕业论文，不同层次的学术实践有不同的标准要求。为什么大学招聘专业教师最基本的要求是要有博士学位？这是因为大学学者一定要有做过原创性研究项目的经历与独立从事科研的能力。以前大部分时候，我们觉得原创参照系是在我们这个大学里，在我们这个国家里，在我们这种语言媒介层面里，在这种专门的、狭隘的范围内，觉得自己做的研究是很原创的。但是，几十年来中国大学发展早已发生革命性变化，原创参照系变成在全世界，在整个全球学界，无论是使用共同的国际性语言，还是非国际性语言。别人做到什么地步？你跟他的关联度到底在哪里？这应该是我们智识生产共处于全球同一时空的参照标志。

　　我们这一代学者一定要有这样的认识高度，而不能处于自我惯性与自我世界里孤芳自赏，或者说在自己所知晓的范围内封闭式地做研究。所以，现在做学问已经不能闭关自守，更不能脱离世界。尽管每个人都拥有自己的书房，享用大学图书馆、大学实验室和国家的重点实验室，但是书房、图书馆和实验室的意义，是实验性的、参考性的和工具性的，它们是通向世界的窗口或工具，通向科学研究目标的模拟或平台。然后，以所从事研究的对象或课题与历史时空中的同行对话交流，吸取对方优秀的成果，进而超越自己、提出问题。我觉得，这是全世界科学研究的一个基本方面。只有这样实实在在地来做，我们才可以讨论你刚才提出的问题，才可以引出我们的基本共识与争议，否则很难有进一步学理性讨论的基础。

　　我的第二层意思是，谈学科交叉，或者学科融合，或者头脑风暴，或者科研创新，除了上述讨论外，一个不成文共识是必须围绕自己的专门学科，或者研究项目，从专门学科切入，从具体项目入手做起，否则就是空谈。问题意识之所以有意义，是因为你有学界一般性问题和自己独特的问题意识需要解决和澄清，否则就我们将永远处于空谈之中。这是智识生产的一般性、学科切入的专门性、研究时间的操作性与过程处理的原理性和技术性等等层面。我觉得，这个基本把握是非常重要的。

　　第四点，我第一次知道你做南极问题研究，我没有做过南极研究，不过我听后立马有这样的感觉：那是一个未知的地区，它与中心地区、人类文明起源的地区、大部分人生活的地区，以及国家间密切互动的地区，是一个完全不同的概念，或者说它是一个很exceptional（独特）的概念。南极和北极是对称的，但都是很独特的。独特性不只是在国家层面、主权层面，还有它处于整个地球或人类活动中的位置的独特性，很少人居住、很少人访问的、非常态的独特性，以及人类对其认知程度非常态的独特性等等。这就意味着南极研究是实验性的、开创性的、前瞻性的，当然还有工具性的。工具性的意思是说，不只是对极地研究本身的工具性，还有对于整体研究的工具性意义，是怎样看整个宇宙以及人类生存环境、生态环境，以及南极和北极气候变化怎样影响到我们地球，影响到海洋，影响着人类，影响着我们的文明等等整体性概念。第三个独特性，那就是它不是像大学等研究机构拥有庞大的研究群体，它也容纳不了这样庞大的专业群体，因为条件不允许。所以做南极研究，一定不能是孤立的，一定要带着一种超越的，还有探索性的，而且带着冒险精神，带着超前的品质去做南极研究。这种融通与融合，应该具有开创性的意义，也对于我们区域国别学具有另外一种独特的启示性意义。

　　我一直相信，所有的优秀学者到了一定地步，无论是文科还是理工科，最终做得出色的学人都拥有某种哲学式的理论和方法论关怀；而且需要做到相当深的程度、相当高的地步，才明显地感觉到这种迫切需要。实际上，一个学人卓越与否，是否能够可持续发展，是否最终能够突破职业生涯的瓶颈，是否能够突破研究的困境，最终还是需要依托和上升到两个非专业性的基本关怀。一个是哲学式的关怀。哲学不只是一般性的东西，哲学是关于整个世界的，整个宇宙与整个人类的终极命题与辩证法。第二个是人文的关怀。除了终极的东西与认识论外，还应该有人文的关怀。人文的关怀就是对自然，对文明，对人类，对社会，对国家，对世界等等的关怀。我们是什么？我们从哪里来？我们到哪里去？我们科学研究的目的是什么？对宇宙、自然、人类和科学等系列大关怀，应该是每一个卓越学人的基本品质，无关国籍、肤色、宗教、性别、出身与阶级差别。

　　王：谢谢吴老师，非常受启发！关于学科交叉融合，我注意到今年学界围绕区域国别学与各支撑学科的融合展开很多讨论。您曾说不同学科背景学者的学科交叉侧重点是不同的。历史学作为区域国别学的支撑学科之一，请问区域国别学视角下的历史研究，与传统历史研究存在哪些不同呢？

　　吴：好，这个问题大家很关注，我简单地谈谈个人想法。区域国别学视野下的历史研究是与外国史研究相关，包括地区史和国别史，这个认知很重要。区域国别学视野下的历史研究，在两个大方面与传统历史研究有所不同。第一个大方面，以前我们受条件限制，首先基本上是在书斋里研究外国地区史或国别史，没有机会到海外、到现场获取地区史、国别史的重要材料。过去几十年来，中国的世界史研究一是依赖翻译，以翻译的资料来替代无法到海外做研究这一严重的不足；其次是在中国和外国关联上，以中文的资料来替代中国的资料；最后是做历史研究、特别是世界现代史研究的历史学家，转而去做国际关系、国际政治研究，其研究依然以翻译的、议题的方式来重新转换。

　　第二个大方面要从两个维度来理解，一是国际维度，二是中国特色维度。国际维度的意思是，区域国别学视野下的历史研究是研究地区史、国别史，但某种程度上不只是做历史研究，而是在现代背景下、在新的视域与智识氛围下，将传统的历史学和社会科学相结合进行研究。在20世纪50、60年代，国际上就出现这种趋势。当时，国际上涌现一系列社会与历史、政治、经济、文化等相结合的学科交叉研究，尽管并不是很先进，但迈出了第一步。到现在，这种学科交叉在国际上已经发展得很成熟，体现在研究型大学的历史学家都拥有一种跨学科的关怀，如果未能实现学科交叉融合，至少也有跨学科的自觉。

　　中国特色的维度在于：第一，很长一段时间以来，中国史几乎无视世界史，中国史研究和世界史研究分属于两个不同的群体，而两个群体之间几乎没有交叉；中国史研究者与国际学界的关联也并不多。不过，也有一些好的、有条件的中国史学者，会与国际汉学家、中国研究者交往，这种知识型的交往是专业性的交往。第二，长期以来，国内的人文社会科学，特别是在大学里，包括一流大学的院系之间，其合作几乎还停留在自上而下的模式，而不是院系之间机构的、专业的融合。本科生的选课已经做到交叉融合，研究生的选课在某种意义上尚未形成体制，依然是导师之间小圈子内的相互帮衬，而没有真正做出学科交叉的制度化安排。这里除了与中国大学的现代发展有关之外，原因也许还在于中国大学、尤其是一流大学几乎没有生存危机，专业市场化的压力和动力不足。所以在这种意义上，学科交叉、跨学科融合，真正要体现在学理上、方法论上，以及在大学院系之间的指导上，还是很困难的，我认为在这两个维度上，区域国别学视野下历史研究与传统研究有所不同。

　　另外一个挑战反映在中国的学术传统中，有两点是需要注意的：第一，中国学术底蕴深厚，具有优秀传统，但长期以来，世界史没有借鉴到中国史研究的厚实功底。反过来，古代史研究者认为只要有童子功、只要材料好，就是最重要的、最值得骄傲的。新一代中国史研究者，特别是中国古代史研究者都在努力地开拓尝试，这种开拓精神比世界史还要勇敢，这是很有意思的现象。第二，有一个困境，在区域国别视野下做中国史研究，不只是做地区史、国别史，或者在国外做国际中国学，或者是做华侨相关的研究，或者说与中国相关的研究，即使懂英文材料，也只有一个来源维度，而不会把官方的多种多样的资料收集起来。并且，这种研究不是面向国际学者的，甚至不面向对象国，而是面向中国国内学界，在外面搜集到资料就自诩为国际化。毫无疑问，这种自我感觉、自我定位是很危险的。

　　我们谈区域国别视野下的历史研究，在某种意义上已经不只是区域国别视野下的历史研究，还可以换成另外一种说法，即在新全球中国新形势背景下的、中国大学新文科建设背景下的、中国自主知识体系背景下的历史研究。中国学人，无论是做外国研究的，还是做中国研究的，或者做其他研究，都共同面临同一个问题：如何在秉承自己优秀的文化和学术基础上，同时能吸收国际的、全人类的先进优秀作品，然后有效地联结、积极地去参与，根本性的问题就在这里。

　　王：跨学科融合视野带来对历史研究的重新审视，由此我想到另一个学科——国际关系学。在我国学界，国际问题研究长期以来深入参与区域国别的研究之中。您在文章中曾提及，将国际问题研究视为区域研究是个误区。能否请您讲讲这个误区是什么？国际问题研究与区域国别研究这两者之间有什么不同呢？

　　吴：我读了你们的《简讯》，我觉得王逸舟老师很了不起，勇于自我批判，把卡赞斯坦（Peter Kazakhstan）的一句话放在里面标识出来，我很钦佩。这句话大意就是：美国国际关系学界基本上是不做区域研究的。我觉得这个答案已经能够回答你的问题。

　　窃以为，真理的判断通常有几个基本前提。第一，两个人之间是没有真理的。第二，真理一定是超越的、客观的和经过检视的。这是什么意思呢？超越不仅是把自己的个人利益撇开，还有知识维度与检视标准的超越，就是你对问题的看法是基于特定的视角和实践维度上，是建立在掌握充足证据的前提上，是在系统地、全面地和客观来判断问题的是与非及真与伪的基础上。第三个超越就是必须超越既定的东西，必须超越庸俗的东西，必须超越利益和权力的，等等。在这个前提下，我再来回复你提出的问题。

　　其实，当初美国的区域研究与情报收集、国家安全密切有关。实际上是二战后美国政府和大学，以及大学与社会之间形成的安全、政治、经济、社会文化的独特关系形式。美国区域研究是在欧洲的殖民研究基础上延伸出来的新范式，但是美国的区域研究继承了知识生产的政治工具性或霸权性，也就是说它还肩负着支撑美国全球新霸权的学术使命。这就像殖民主义时代人类学、民俗学所发挥的作用一样，所有探险的知识、调查的知识，以及很多殖民地本土的知识，都是为殖民统治服务的权力工具。这种霸权性与工具性是相同的，这是我们需要承认的。

　　为什么讲国际关系、国际政治不是区域研究的主角呢？另外一个密切相关的惯性判断是中国学界通常理所当然地认为国际关系、国际政治研究是区域国别研究的主力军，而且享有得天独厚的学科优势。这既是中国国际问题研究学界的长期历史生态，也是一个特别突出的认知误区。这两个误区导致了我们目前对新时代背景下的区域国别研究在学科、学理上的共识出现严重偏差。时代层面的区域国别学、国家层面的区域国别学、世界层面的区域国别学，以及整个学科史层面的区域国别学等根本性的理解差异，与当下中国很多大学、很多机构、很多学人一哄而起纷纷拥抱区域国别学的初衷考量，并不是吻合的，甚至是分离的，通过以学科的名义来达到分配资源、配置资源的目的。所以，这是一个很吊诡的悖论。这个悖论当然也与我国人文社会科学发展历史、与我国国情密切相关。在这个前提下，我再来讨论你刚才的提问，可能会比较客观和有借鉴意义。

　　美国区域研究是研究美国之外的区域，然后美国模式成为国际区域研究的学术模式，世界其他地方跟着美国模式走，如欧洲、日本、澳洲和世界其他地区也都有区域研究（area studies）。但是，无论是欧洲的殖民研究，或者说战后以美国为主导的区域研究，都是作为霸权的中心，研究非中心地方的国家和地区。区域研究是以世界区域划分为标识的，民族国家是区域研究的基本单元，然而区域研究又是有优先重点次序的，不可能研究每一个国家。所以，区域研究对世界的、科学的，或者说技术性的一个标识就是以大的地区结构性板块为标识，比如东亚、东南亚、南亚，中亚或者说中东、或者称为西亚北非，再加上东欧这些地区，然后加勒比海、拉丁美洲这些地方。由于欧美社会、欧美文明、欧美国家，始终是欧洲和美国大学的研究重点，加强区域研究就是加强对这些欧美以外区域的研究。

　　除了国家安全之外，美国二战后成为世界霸主，但在知识储备上却没有准备好，对世界很多地区、很多国家和地方都没有基本的知识储备与研究。美国需要形成自己关于域外地区的科学知识，而不只是国家安全的情报收集。而且，美国对整个世界、对整个文明，还有对整个大学系统教学科研的设置，都是与战后美国全球政治经济活动密切相关，与美国霸权密切相关，与美国国家发展战略密切相关。所以，美国区域研究的核心层面就是两大阵营之间的中间地带。为什么东南亚区域是Top One？为什么中亚、中东是重点区域？因为它们都是重量级的热点战略性中间区域，我觉得这个基本把握是必要的。

　　但是，在具体的技术层面上论证，会发现美国的区域研究跟我们目前的区域国别学理念还是不一样的。中国区域国别学有其独特的国情与时代的特色，因为中国的国情是不同的，所处的世界时代背景是不同的。在美国区域研究设置中，基础学科是历史学、比较政治学、发展经济学、人类学、外国语言文学，当然还有社会学、地理学等等。在二战以前，世界很多地区是按照什么来划分的呢？是以地理的方位来划分，如热带地区、亚热带地区等；或者是以文化的标识，以欧洲中心论来划分的，比如远东、中东、近东。在此背景下，在战后美国的区域研究智识系统里，远东变成了东亚，《远东学刊》相应地变成了《亚洲研究学刊》。这就是标签上的颠覆性变化。所有这些新概念之所以能变得时髦，是有当时的去殖民主义化、去欧洲中心论的政治momentum，当时政治、社会、文化的momentum。在此之前，这些概念是以欧洲霸权为中心的，所以那些概念都很理所当然地流行。当美国成为霸权以后，特别是去殖民主义化进程，“殖民主义”这个长期政治正确的、非常荣誉的时髦概念，已经变成了政治不正确，就如同东方学的概念政治涵义历经的变化。回到我们讨论的问题，也就是说，在这个时候，国际政治、国际关系研究跟区域研究有关联吗？这已经足以说明两者间是不太关联的，甚至是无关联的。无关联还有一个层面，即自从民族国家以后，国际关系学科发展与现代民族国家、现代国际关系体系结合在一起，这与区域研究的大背景是完全不同的。

　　国家与国家之间的安全与关系是一个永恒的主题，几个世纪都是一样的，它跟区域研究有相关性，但是它能够成为区域研究主要的知识支撑吗？很难说。我们这个判断一定要有。还有一个判断需要引起我们注意。我刚才讲有中心和边缘的关系，也就是美国的中心与边缘，或者欧洲的中心和边缘的权力关系，反过来我们同样需要谨记，不能把这些弱小国家、边缘国家的研究来替代对于中心研究的关怀，这同样会导致另一种极端的智识错误。从知识生产的意义来说，本来就是小语种特色的，需要重视和加强，这应该是非常合理的学术诉求；但不能非此即彼，要有全面、辩证的重新认识，否则会陷入另外一个极端。或者说，中国在全球南方结构性的变化中，对全球南方的知识在整个当今世界知识谱系中的不对称性，要重新来定位它，这也是合理的；但是千万不要把它分开，不要把它割断、分裂起来，否则就变得很危险。

　　这就是说为什么我们要讲融通的、融合的、交叉的、系统性的意义，以及强调整体性、全面性的意义。这种站位高度我们一定要有，如果离开这个站位，我们可能就会变成彻底的孤立了，而且与学界、学者、学科，还有知识生产等系列关怀原则背道而驰。譬如，当初本·安德森在康奈尔大学政治学系里是边缘的，虽然他也研究政治学，但他研究的对象是边缘地区的、新兴国家的政治学，当时还是初创性的新学问。当时的主流是什么呢？欧美政治学研究这些群体是主流、是中心，而且已经长期形成了一个很有势力的学术共同体（community）。所以这种意义上，他的经历很孤单。但是为什么之后他又很时髦？就是因为两场战争，特别是越南战争。还有20世纪80年代对这些地区民族主义深层的研究。我们以前研究民族主义是政治研究，是反殖民主义的民族主义运动。安德森对当初在美国政治学界受到的冷遇耿耿于怀，以至于在他的学说被世界热捧时，曾经怀有严重学术偏见的学人要请他去做讲座，他就没有答应。这个经历是很有意思的。

　　从知识生产的角度来讲，边缘的意义是工具性的，是为了丰富对中心的理解。无论是格尔茨，还是安德森，或者斯科特(James C.Scott)，他们研究的对象都是边缘地区的，但是研究的意义却是指向中心的，观点讨论也是关联中心主题的。除了背景之外，他们都在中心的顶尖大学任职，他们接受的学术训练是在中心的顶尖大学；他们根本不是从边缘出来的，他们本身也不具有这样的边缘性。对此，我们必须要有深刻的理解，把边缘性的几个层面区分开，同时又要相互关联。惟如此，我们对区域国别学的认知才不至于走向机械的、僵化的和狭隘的；换言之，没有开放的理论或范式的学科交叉融合，最终是会与学术的初衷远远脱节的。

　　王：您刚才提到，美国的区域研究是在欧洲的殖民研究基础上延伸的新范式。并且，您在《区域与国别之间》提及美国区域研究的后世是全球研究和文化研究。全球研究相对容易理解，但是为什么出现文化研究呢？可以请您谈谈吗？

　　吴：文化研究至少有两个方面很重要。一是针对20世纪60年代去阶级中心的与去精英化的学术关怀，或者说是对社会边缘性、社会生产进行再审视，探讨文化到底意味着什么？它是针对精英的，更针对霸权的，这是第一个层面。第二个方面是文化研究不同于古典研究，古典研究是研究古希腊、古罗马的，是具有悠久历史的学术研究传统。文化研究跟我们日常称之为文学、艺术、文明等研究领域的范式相关，却又是不一样的；文化研究实际上是在后现代的、特别是全球化智识背景下来展开的。什么叫后现代背景？这里同时有另外一个背景，就是国家对人民的控制，以去民族国家作为背景，国家对公民、对人民的控制，公民对国家霸权的反制，是相互影响的。

　　二是文化研究具有鲜明的跨学科特色，实际上是做文献、文学研究、文本研究的学者，在全球化和后现代背景下，在人的现代性这样新历史条件下，探讨边缘性——社会的边缘性、族群的边缘性、权力的边缘性、性别的边缘性，或者文化的边缘性到底意味着什么，等等。所以从工具意义上看，这与当时反对欧洲中心论和对东方的重新认识，某种意义上很类似，是殊途同归的指向。这个指向就是冷战结束后，少数族群、弱势群体、性别的角色在新的历史下我们重新审视他们合理性存在与意义，合法性的诉求，因为他们过去是长期被排斥的、被打压的、不被承认的。所以文化研究的锋利就在这里，它的尖锐性就在这里。就像新马克思主义一样，它有这样一种吸引力与穿透力，这或许是文化有这么大影响力的原因吧；它是跨学科，对区域研究、对很多其他相关领域的研究都具有理论的冲击力。

　　当下全球的常态与非常态中我们面临的最大困境在哪里？世界为什么会有百年未有之大变局，为什么会有去全球化与脱钩断链？为什么会有民粹主义盛行？世界如今很多根本性问题达不到共识，甚至一些基本面都很难形成共识。以前一直能够有共识的基本面，能够包容的基本面，现在却不能够形成了。这才是我们这个时代知识创造，以及我们在国际学术话语权上面临着另外一个最让人焦心的问题。正是因为焦心，我们更需要迫切地面对它。这是什么意思呢？当下另外一个结构性的不同是文化与政治通常是联系在一起的，结构性连接在一起的；文化跟是每个人的身份认同与权力关系捆绑在一起的。所以，结构性的与个人身份认同的层面已经深刻地影响着我们的文化研究、我们的跨学科研究、我们的区域国别研究。这既是现实生态和权力关系的动力悖论，又是需要解决的知识困境难题。

　　王：谢谢吴老师。您刚才谈到知识创造，也谈及我国的国际学术话语权，今年国内学界普遍强调要建立中国自主知识体系、话语体系。可以请您就知识和话语权展开讲讲吗？

　　吴：关于知识的界定，有几点首先需要明确。第一个是作为传承和传播的知识。这种知识一般都是已经经过检验，是有益的知识，特别是指作为耳熟能详的文明传统和大众传播的知识。人类需要传承和传播这些知识。但是，人类毕竟是要进步的，所以知识一定要更新和创新；创新是需要基础的，所以需要知识的集成；由于人类各个国家和社会发展程度不一样，所以知识一定要被超越，被更新。当然，知识在这里是指既定的、某一方面专门的知识。但是既定的、某一方面的专门知识，并不意味着就是人类对世界、对宇宙、对自身全面的、正确的知识，遑论终极的知识。所以，这里自然而然地引申出另外一个层面问题，即迄今为止人类所有已知的知识都是相对的，都是处在某个技术发展阶段的，都是有前提条件的，都有它的合理性、科学性，但同时又是不完整的、不适应的，或者说是有局限性的，甚至有时候是谬误的和误导的。就社会发展、技术进步和智识生产而言，发展到了一定地步时，往往会受到怀疑、批判，甚至出现反动性和颠覆性。人类整个文明的发展和进步大致都是遵循这样的发展路径。

　　第二个方面是作为观念性智识理念。这里，既有一般性经验常识，也有超前性思想。比如世界科技发展，在几百年前、几十年前几乎是不可思议的，但是人类还是有个共同的东西，就是观念。观念到什么地步，就可以把观念materialized, 可以变成很现实的东西。所以，应该鼓励科学创新，应该积极推动科技革命。

　　第三个是专门性、创新性知识。这里涉及到知识的分工、社会的分工、专业的分工。在各个专门的，或者说专业的分工里，在专门的知识领域里，还有专门的项目研究里，知识的生产与智识是相互关联性的，是两个不同的概念。知识的生产，production of knowledge，无论是自然科学还是社会科学，都是一个科学创造的过程。这与我们生产的产品不一样，产品成为商品的时候就是市场的层面，或者开发的层面，而不属于研究层面。知识的生产是什么层面呢？是在大学里，是在实验室里，是通过专业检视合格，经过市场开发，然后传播给社会。我觉得，需要这样理解。

　　我们通常讲，知识的生产是与大学、科研机构、科学家、研究课题等等密切有关。知识的意义应该就在于此。如果带着这样的关怀，看待知识的生产，可能是比较靠谱的、严谨的专业学人。为什么这样讲？这是因为你不会是夸夸其谈的，你应该是有专业判断和专业操守。你提出的问题，肯定也是突破，不会轻易地被人家误导，你会带着专业的怀疑。因为所有的智识性生成的过程，也就是怀疑性、批判性和实验性的过程；你专业性地解决了你的怀疑和批判，经受了专业性拷问与经验性检视之后，如果你的论点能够站得住脚，你的学说才能被接受。刚才说过，与我们的研究课题一样，知识都是相对性的，都是有前提或假设条件的；然而，另一方面，这种前提或假设并不意味着知识生产的知识不是科学的。这是两个不同的概念范畴。

　　所以，大概只有从这三个层面来讲，我觉得我们对知识的理解可能才会是饱满的，才会具有一般性和专业性共识。如果还要加一个重要层面，那就属于跨学科、多学科了。为什么是跨学科、多学科的？打个比方来讲，很多历史学家不制造概念，但是优秀的历史学家同样是跨学科的，分析型的历史学家同样是关注进程的、比较分析的和应用概念的。这类历史学家会把自己专业与跨专业阅读、把对世界整体的、断代的和断层的观察，还有他个人关于世界、人类、国家和社会的世俗经验，以及对于某一专门课题的专业文献阅读等等，他把这些东西糅合起来，形成自己的专业判断与学术个性。最重要的是，他同时结合着研究项目所有相关的原始资料，然后以专业学科的方式融会贯通。这应该就是典型的跨学科的视域思维与实践过程。实际上，不只是历史学家，所有学科的学者都是遵循这样的一个知识生产的智识过程；不同之处在于历史学家主要使用的材料是档案。所以历史学家真正要做档案研究的时候，官方档案需要“盖棺定论”，就是指官方的档案已经开放了，比较完备了，可以做中长期研究了；档案没有开放就没有厚实的资料支撑，是做不了中长期历史研究的。

　　社会科学则不一样，社会科学不是历时性的，或者准确地说，主要不是历时性的；社会科学主要是研究当代的和社会的，所以是共时性的。与历史学家一样，社会科学家也有一个共同关怀，便是依然需要历史的背景与基础。但是历史的背景和资料，对于很多社会科学家而言，主要是依靠第二手文献和历史学家的研究建构历史背景和基础。当然也有其他不同维度，不只是使用历史学家的材料，不只是运用地理学家的材料，同时应用所有其他社会科学家的材料，甚至借用很多自然科学的材料，以及艺术家的材料等等。对于历史学家而言，实际上这就提出了学科的和专业的挑战，因为这与跟专业的历史学家做历史研究是不同的，也与历史学家处理资料、分析问题的专业视角是不同的。而这些恰恰是跨学科、多学科交叉融合的独特性意义所在，特别是跨学科、多学科团队课题攻关的通力合作更是如此。

　　回到刚才第一个问题，学科融合、学科交叉，还有学科融通的意义，它是有参照系的，是有关联点的，是有差异性的。什么叫关联点？就是说研究的主题、研究的地域、研究的族群和对象有共同的标识点，从学科专业视角看，这个标识点不是唯一的，因为全世界各个地区、各个国家，还有各个时代都有这样的现象，其他相关学科也同样专注这个课题。所以，最终留存的材料和研究成果一定要是系统的、多样性的、跨学科的。如果材料是单一的、没有系统跨学科的，这样看待问题肯定是单一的和片面的，是有所欠缺的。所以，为什么我们整个19世纪、20世纪，当单一的科系得以确定并很快发展成熟，不久就衍生了新兴学科，进而有了跨学科、多学科尝试和实践，然后我们就产生了对整个世界不同的、整体的、多维的和全面的深刻认识。这应该就是多学科、跨学科的含义，其意义也在于此。

　　中国自主知识体系之所以上升到国家战略的高度，我们需要问这些问题：为什么提出？迫切性在哪里？我们的软肋在哪里？如何突破？我们的利益已经上升到国家战略，但是具体应该怎么做？如何有效地、专业地做，而且引领地做，同时是讲究互动与效应？这些是非常重要的部分。

　　我们通常讲的话语权，主要是谈政治的、经济的话语权，或者以实力为基础的军事、安全的话语权，或者是意识形态的话语权。知识体系的话语权、文化的话语权，表面看来属于软实力，实际上也是硬实力。知识话语体系首先是由智慧产生的，智慧产生首先是跟国家主权、国家安全相关，同时还有系列特色——文化特色、历史特色、传统特色。在主权和特色这两个基础之上，我们再谈共同性的话语权。话语权不是口水，自主知识体系的话语权一定具有共同的意义：面向国际化的共同体，面向人类社会与人类主旨，具有世界个体的共同关怀，消除误解或偏见、增进相互理解和友好交流，这是人类社会的共同元素。与此同时，话语权还具有专业性，是以创新为基础，具有原创性，具有独特标识，最终以学科的方式展现。并且，话语权不只存在于某个国家自身视域内，它的知识产权是存在于全世界维度的，是在全世界维度上具有原创性。以前，中国的人文社科研究大部分是翻译引进国际上的传统经典，这些引进对丰富中国的人文社会科学文化，发挥了很大作用。之所以现在提起建立自主知识体系，在于中国式现代化是要高标准的国际化，我们的角色也是国际化的，但在这方面，我们在国际上几乎上很少有话语，我们要在这个意义上理解中国自主知识体系话语权。

　　目前，国际上充斥英美的声音与话语。在二战结束以后，丘吉尔曾经明确指出英帝国的国际遗产有三点：第一是英语作为国际通用语言，第二是英美特殊关系，第三是英联邦。英语作为国际通用语，这份遗产已经成为国际的、专业性的、商业的共识语言。这是什么意思呢？联系到中国自主知识体系话语权，虽然我们在建设中国的、自主的、知识体系的话语权，但这种自主话语体系不仅是中国维度的，更是国际维度的。意思是说，在国际上，话语权不只是语言层面的，而是以厚实的、训练有素的方式呈现出原创性的研究成果。我们真的想提升国际话语权，并为此不惜成本，但是非常遗憾做起来并不是专业的做法，所以很多时候适得其反。举个例子，我们花了那么多钱将一本中文书翻译成英文，然后自产自销。翻译首先是要在国际上认可，而不是自认为做得好。然而，翻译出版以后，反而将自己的软肋暴露在国际上，造成严重的反差，这是非常遗憾的情况，也特别反映出中国迫切需要做这件事。以前，在人文社会科学学界，认为只要有经费就可以做学问，只要做田野就可以做一流的学问。然而，有经费、做田野只是必要的条件，不是充分条件，这些误解都是把必要条件当充分条件。类似的情况还包括：只要懂语言、有资料就可以做研究。但是，即使找到很多一手资料，如果没有处理分析的能力，没有学科深厚的支撑，无法分析与处理，得到的依然是原产品，没有高附加值。

　　所以，这些人文社会科学国际化的困境，与我们走出去的迫切需要之间，出现严重的不协调。在这种意义上，我再讲另一个方面会更全面一点，那就是中国深厚的学术传统。我前面讲过，相对而言，中国深厚的学术传统长期以来并未发掘好，中国特色的深厚元素还没有发掘出来，还没有与中国的现代性、中国式现代化、中国人文社科有机地结合。我们之所以没有把它发展出来，是因为我们将资料的整理当作研究本身，将教育的东西当作研究本身。这里的困境在于，中国的学术传统与现代研究方法、研究范式的结合，中国传统文化在当代的跨学科、学科与时俱进上，这些方面的进展却不尽人意。几十年来中国的人文社科发展、学科发展、跨学科融合还没有发展到雄厚的基础，还是以教为主，而不是以分析、头脑风暴、批判为主；还是以叙事为主，而不是将分析和批判结合起来；还是以自己的世界为主，没有与外部发展动态有机结合起来。一句话，尽管我们已经向世界开放，但是缺少足够的训练与规范，缺少国际一流学术实践、训练有素支撑下的自信或超越。没有这个支撑，就没有自信，更没有超越。这个问题到今天就显现为难能如意的境况。

　　王：结合您谈到的美国区域研究与中国自主话语体系，我有一个困惑：当前强调建立自主话语体系、学术体系，请问如何在借鉴美国范式的同时，创造我们自己的话语体系、学术体系？应该把美国研究范式摆到怎样的位置上呢？

　　吴：第一，中国区域国别学具有战略上的迫切意义，这是毫无疑问的。特别是中国发展，中国式现代化，如何走出去，如何面对国内、国际新环境与自己在世界中的角色定位，以及如何获得与经济、社会、国家职能、人的流动各种复杂因素相匹配的知识支撑、智力支撑。第二，近几十年国内外学界形成一个共识，那就是我们所有的理论是基于西方社会的经验，但已经远远不足以展示全人类的、非西方的发展变化。非西方的经验不只是被统治的非西方，而是主要新兴经济体，成为全球南方的非西方。这是天翻地覆的、新型现代化的变迁，这种伟大变迁甚至在整个人类历史上以前都没有出现过，这种人类历史发展的深刻变迁与伟大实验如何成为我们对当今世界的知识判断、形成我们对现有和未知知识体系支撑的理解认知，以及形成我们对现有理论、概念、范式、模式全面的、客观的、系统的认识与再认识。这是当下世界需要迫切回答的重大智识需求。在这两个前提下，我再来回应你刚才讲的问题，可能比较合适。

　　问题的关键在哪里呢？这个问题有一个很核心的层面，即我们不久前才开始走向世界，大规模地走出去，而且我们是以这样快的速度、以这样大的规模、以这样高的期待走出去，特别是在内外环境急剧变化的情况下走出去的。为什么说我们区域国别学具有战略重要性与迫切性，原因应该就在这里。我一直担心中国学界大家一哄而上、一哄而起的热闹场景。实际上，问题远远不是我们想象的那么简单；我们学界有时候把区域国别学想得太简单了，甚至是庸俗化的、肤浅化的、朴素化的、个体化的，甚至是情感化、狭隘化、部门利益化。另一个层面恰恰反映出我们区域国别学任重道远，恰恰反映出我们区域国别学推出真的是大势所趋，非常迫切的。

　　在这两个前提下，我们首先来看美国和欧洲。尽管美国与欧洲是不同的模式，但是欧美文明基本上是有传承的；欧美的模式尽管是不一样的，却是有密切关联的。欧美的文明不仅仅是不同文明，实际上文明通常带有族群、宗教、语言等维度的内涵。所以，美国继承了欧洲的传统，更不用说二战以后美国引进欧洲大学的科学家。美国的大学沿用了欧洲的模式，加入美国的风格，同时却超越了欧洲。在这种意义上，有几个非常重要方面在于我们如何对待欧美、对待西方文明与现代化。我们强调中国式现代化，不是另起炉灶，不是唱对台戏，而是在吸收整个人类先进文明、知识体系的基础之上，强调中国特色的区域国别研究，是在欧美的知识体系之上，吸收欧美先进文明的有益元素基础上，研究新问题，反思、反省我们所面对的根本性困境到底在哪里；再结合中国国情与优秀文化传统发现、探讨问题到底是怎么回事。

　　为什么需要强调文明互鉴、文明共生和文明多样性？对于全球南方而言，英美文明不是非此即彼、非黑即白这种绝对性的区分。我刚才讲到了一个总体的区分，就是宇宙、人类、地球村、整个世界历史，整个世界文明，然后还有各个不同的发展阶段，各个不同的族群，各个不同的宗教，各个不同的地区板块，各个不同的政治制度、社会意识形态、生活方式，以及各个民族国家的、社会发展的背景区分。所以，如果我们没有这样一个大的关怀与辩证法，如果我们直接叫板某个东西，可能会陷于另一个极端，这种伤害性意义是很危险的。

　　从方法论角度来讲，要让自己的研究被人信服，要让自己的模式被别人接受，要让自己的理念能够有吸引力并被广泛地传播，要让自己的话语体系能够发出应有的声音，两个基本的前提是：第一我们属于自己，开放、包容、自信、不带有偏见，第二是我们的知识生产要具有原创性与国际化，要经得起专业检验。我们不能是排斥他者的，不是政治对抗的；我们是专业性的，是思想、技术与理念引领的。所以在这两个背景下再谈我们的学术话语权，可能会比较有脉络和针对性。

　　学术话语权应该是当下几十年，我们将长期面临的巨大挑战。这个巨大的挑战表现为中国式现代化在国内层面非常成功，但是在国际层面，我们与其他主要文明的互动仍显不足。如何融合世界、引领世界，同时不失去自己的文化自信和道路自信？如何不失去文化的根、国家的本、族群的魂，同时仍保持语言历史传统等基本的身份认同？这个为什么要讲？因为我们现在要在现代性的语境下谈中华文明优秀文化的传承与创新。为什么我们要谈中国式现代化？这是因为以前讲现代化就是西方的，非西方肯定要跟随西方模式；现代化只有单数，没有复数，现代化就是西化，等等。中国式现代化不是这样的，这就是我们要回答的根本性问题。所以我们坚定地回答，我们走的路是中国式现代化，是中国特色社会主义道路，是中国共产党领导下的中国特色社会主义，是包括全体中华儿女、包括海内外中华儿女在内的中华民族伟大复兴。这是一个现在进行时和中长期发展的伟大历史进程。

　　在这种判断上，我们再谈技术性的层面。话语权不只是语言的话语权，或者不是指语言的话语权。语言是基本的，有民族的和国际通用的分别；以别人能懂的语言去讲大家共同关心的中国故事是国际话语权的一个基本面。但是，民族语言中国所有人都能够讲，国语是所有国人用来相互沟通的工具；专业的话语却是不一样的，专业的话语是专业人士，或者说是科学家、社会科学家、文化艺术工作者、跨国公司管理层、医生律师等专业交流的通用语言。虽然来自不同国家、不同文化背景，但是他们拥有专业人士的身份。所以，真正的话语权不是要强加给别人，而是自己的思想、理念和观点能够被接受，能够被理解，能够被欣赏，能够被倾听。这有两个前提。第一，你做的专业课题是不是具有学科专业的严谨性、规范性、原创性和竞争力，如果连这些基本面都没有，还谈什么话语权呢？那根本就是非专业的、口水的与权力的话语，不是智识的、专业的话语权。所以自主知识体系的话语权首先必须建立在这个根本性基础之上，这是关键。

　　话语权是建立在对新形势、新事物、新问题创新研究基础之上，是要展示它，而不是要排斥和颠覆它。历史上为什么我们一开始学西方行不通，一定要有第一次伟大结合，中国革命才取得了胜利。为什么我们现在要谈第二次伟大结合，跟优秀中国文化传统相结合？实际上，这里回答的还是两个根本性问题：其一是中西问题或者东西问题，其二是传统与现代的问题或者改革与开放的问题。所以，到这个节点我们需要特别强调中国国际话语权。国际话语权不是嗓门特别大，话语权不只是机构的代表性，话语权是以专业为支撑的，是以科学研究为指引的，是以开放、包容、互惠合作呈现的。然而，非常遗憾的是，恰恰正是不同的专业团体，不同的文化背景，不同的语言训练，不同的国家之间，经常出现偏见、误解与政治纷争，与专业、学术、话语搅和在一起。但是，无论怎么搅和在一起，我们依然坚守求同存异的、和而不同的、百花齐放的、多元兼容的、求真务实的基本面，同时拥有开放关怀的、创新驱动的基本面。

　　目前，我国区域国别学有三个先天的不足。第一个先天不足是我国社会科学发展历史还很短暂，尽管已经取得了长足的进步。第二个不足在于我国的人文科学拥有深厚悠久的学术传统，但是在与时俱进与创新方面仍是不尽如意的。在这两个背景下，我们谈区域国别学的学科交叉和学科融合，这叫任重，更是道远。第三个先天不足在于我国大学起起伏伏与长足发展的历史。我国现代大学主要是二十世纪初的发展，曾经长期关闭过整整十年，在20世纪70年代末、80年代初恢复。我们当前的学科是在这个基础上建立起来的。幸运的是，改革开放之后，特别是进入21世纪以来，我国人文社会科学对世界的认识是以翻译介绍为主要支撑的，弥补了我们对人文社科严重智识的瓶颈与某种原创知识生产的不足。如果说当下区域国别学具有时代迫切性、国家发展战略性的意义，这是因为这些翻译与介绍不能替代我们的原创性，因为我们需要创新驱动，需要弘扬中国特色，需要彰显中国元素，需要中国学者在外部世界大胆发声、大量发声。所以这既是一个悖论，说明了我们当下面临严峻的形势，同时说明了这是迫切需要的。

　　我们不要空谈，更要实际行动；我们不只要学科设置的学术管理讨论，更要学人问题导向的系列深层研究。一般在研究型大学，学者之所以是学者，第一个是资格是要有博士学位，第二个是专业性岗位，即在大学里做学问、做教授。具备这两个条件依然还不够，第三还需要有代表性著作标识，或者说也已证明应该具有能够独立从事科学研究的能力，以不同的学科视角、以自己独特的方式去参与时代提出的问题，对我们共同面临的课题进行原创性研究。

　　王：目前，全国范围内建立起不少区域国别研究院，您领导的华侨大学华侨华人与区域国别研究院的特色是将华侨华人与区域国别结合起来。在您看来，区域国别研究对华人华侨研究有哪些助力？华侨华人这一独特视角能够为区域国别学提供哪些独特的启示？您在团队培育方面有哪些特色和经验呢？

　　吴：关于华侨华人与区域国别相结合的问题，此前我在圆桌论坛（注：澎湃新闻《中国的世界与世界的中国——时代变局下的新华侨华人研究》《融通——区域与国别、中国与世界、世界史与中国史》）、两篇期刊论文（注：《中国特色的区域国别学与华侨华人研究》《试论中国的区域国别研究：路径选择与专业书写》），以及发表在《中国社会科学报》的文章（注：《华侨华人是区域国别研究的独特视角》）上已经谈过一些方面了，下面我就讲讲没有谈过的内容。

　　迄今为止，我们研究院招聘进来的研究人员，学科背景涵盖历史学、人类学、社会学、经济学、政治学、国际关系、文学、哲学和文化研究，等等。这些研究人员来自于两类学校，一是国内本土大学，包括北大、清华、复旦、武汉大学、华东师大、华中师大、厦门大学、暨南大学等高校，这方面我们兼顾到了多元性；二是海外高校，如日本东京大学、韩国延世大学、俄罗斯圣彼得堡国立大学、英国谢菲尔德大学、新西兰奥克兰大学、惠灵顿大学、荷兰阿姆斯特丹大学、荷兰莱顿大学，以及即将报到的新研究人员博士毕业于西班牙巴塞罗那大学。所以，我们不是单一学科的，是按照跨学科来布局，实现跨学科研究。

　　我们为什么要把华侨华人和区域国别结合起来？我们是通过跨学科整合成一个团队，其中每个人又是独立的；议题是共同的区域国别，但专业的切入是华侨华人。同时，我们确定的六个研究方向，代表着未来的研究方向，代表着中国在全球学术发展的方向。这些设计都不是短期内想到的，是我反复思考、深思熟虑后确定的。我们有五大板块，包括华侨华人资料中心、《华侨华人文献学刊》、四端文物馆、国务院侨务办公室侨务理论研究福建基地，以及核心研究。我们研究院是实体，是实实在在地办院，是以专业的、学术的方式面向未来。研究院的发展有其自身规律、学科发展有其自身规律，团队的建设也有自身规律，我们不超越这个规律，我们是在这个基础上行稳致远。

　　实际上，学科融合、学科交叉不只是一个口号，跨学科交叉融合有两个维度，一是个人维度的实践，我刚才已经提到，就不再展开了。另一个维度是研究院层面，涉及到机构文化、知识共同体。这种学术氛围、学术文化、跨学科的共同体建设，我认为非常重要；所以特别关注这个方面，这构成华侨华人与区域国别研究院的特色。在培育方面，我们研究院已经开展系列活动，研究院内部的活动包括“再出发”系列、“研究进展”系列，以及定期的“读书研讨”系列；对外活动则有邀请嘉宾做讲座，同时举办国际学术工作坊、国内学术工作坊，等等。我们在慢慢地形成一种制度、一种文化，机构的制度文化和智识生产的激荡氛围，乃至形成共同体意识。研究院专业团队明晰研究院的定位，了解华侨华人和区域国别的大主题和大框架，这也让出身于不同学科背景的研究者，在这样的跨学科团队中，进行日常的、不同维度的参与和头脑风暴科研协作，同时也做自己研究项目的设计。如此发展，尽管每个人是在独立做研究，但同时每个人也在进行跨学科实践。学术世界的分工是高度复杂与专业化的，每个人是在一个领域、一个方向上耕耘，这需要在多元的群体中明确自己的定位，然后由个人聚合成一个整体。我们的院训是“明德·崇真·凝聚”，英文则是“Meritocracy·Excellence·Confluence”。所以，我们研究院是既按照华侨华人特色专业研究院创院规律，也按照区域国别学科交叉、学科融合这个专门维度相结合的。

　　我们华侨大学是面向华侨华人的。目前，全球有6000万海外华侨华人，华侨大学有境外学生约8000名；华侨大学地处福建，横跨泉州、厦门两大中心城市，福建华侨华人具有历史的独特性。福建华侨分布在全球，在南洋传统上一直是最有势力的，在北美福建新移民最多，远远超过传统老大广东；然后是非洲、拉丁美洲，福建新移民也是非常活跃。同时，福建长期处于海峡两岸的历史文化政经脉络链接下，与台港澳始终密切关联，与广东、大湾区，与浙江、上海，几大核心方向产生独特区位链接，涵盖整个中国的沿海发展战略、亚太海洋发展战略关键节点。如此定位中，华侨大学校领导殷切希望把华侨华人与区域国别研究院打造成为华侨大学独特优势学科支撑与品牌。华侨大学独具特色，机械工程、化工、工商管理是我们最有名的三个学科，在华侨大学“十四五”规划布局中，华侨华人与区域国别研究是“3+1”中的“+1”，即是学校的新学科布局、正在培育的新优势和新特色，这已经上升到学校的发展战略。所以，自上而下，我们学校支持的力度是非常强大和有力的，这也是我们非常值得信赖和骄傲的。

　　王：谢谢吴老师！了解到您秉持跨学科聚合成团队的理念，然后您的这些理念完全地贯通到研究院的布局上，我觉得特别好。期待您在跨学科交叉融合上做出系列新成果。

　　吴：几十年来，我一直在做区域研究和华侨华人研究，大致会有些切身的观察与思考，当然也有很多深刻的教训（笑）。在这里，我必须承认，2019年之前，我的研究发表基本上是面向国际的；2019年之后，我的研究发表才开始重点转向国内的；这大概是我在国内学界至今一直默默无闻的原因吧。

　　窃以为，国际范围内的学科建设已经累积很多经验，好的地方我们要借鉴，不好的地方需要警示。第一个警示来自香港。香港曾经发展得很好，经济上很发达，但是香港吸引、借用他国的第一流国际化人才，或者以短期聘任或客座的方式，或者是这些优秀学人快退休的时候聘任。香港吸收来自欧美的一流人才很少，这些人才主要是来自华语世界与非西方世界。刚毕业的欧美一流人才还未被发现、未能成型时，有些人才可能往往会去香港，但是大部分优秀人才首选仍然是欧美发达国际研究型大学，而且部分去香港大学发展的优秀人才事业有起色后，会立刻离开香港回归欧美研究型大学。结合当下中国的发展，这可能是值得我们借鉴和警示的地方。

　　第二个警示来自日本。日本研究很多方面具有国际原创性，日本人也有思想独创性，但是在国际研究上，由于文化传统的差异、研究方法论上的差异，日本人文社会科学在自主知识创新体系里，更多的是日本的特色，而非国际的影响力。这可能也是我们需要借鉴和警示的地方。

　　第三类的经验来自荷兰、北欧、新加坡等国家。这些国家的人文社科国际化与本土化结合得很好，而且本土标准很高、国际化；而且这种结合不是二元对立的，而是高度融合的。这应该同样是很有趣的借鉴。目前中国人文社科的困境在哪里？在于中国的国际化和本土化很多时候是二元对立的，至少在过程和结果上，既是令人困扰的，又是不尽人意的。即使是国家层面发展需要，但在实际操作中是分裂的和异化的。这使得我们的国际化变得非常形式主义，使得我们的本土化并没有朝向发掘优秀传统文化发展，而是日趋保守和封闭。或许这对我们区域国别研究也具有相当重要的启示。