党的二十大报告强调，中国共产党开展了史无前例的反腐败斗争，以“得罪千百人、不负十四亿”的使命担当祛疴治乱，“打虎”“拍蝇”“猎狐”多管齐下，反腐败斗争取得压倒性胜利并全面巩固。持续深化监察体制改革是打赢新时代反腐败攻坚战的重要举措，监察体制法治化是其基本路径，而监察措施制度化是其具体前提。当前，从党内法规、监察法规到国家法律，我国已经形成以《中国共产党纪律处分条例》《中国共产党纪律检查机关监督执纪工作规则》《监察法》《公职人员政务处分法》《监察法实施条例》等法律法规为主干的纪检监察法治体系。

　　现有的12种法定监察措施中，“谈话”作为监察机关独有的调查方式，跨越了一般性监督检查、立案审查调查以及案件审理等监察程序阶段。根据《监察法》第19条、第45条规定，在初查、正式立案、审查移送司法的办案过程中，监察谈话是线索取得和证据收集的重要路径。但是，立法对监察谈话的具体类型设定阙如，监察谈话运用的合理性、正当性与反腐法治化要求之间存在张力。在监察实践中，谈话往往能够突破被调查人的思想防线，并作为证据形成的重要方式。在谈话人与谈话对象形成必要“共情”的心理基础上，将谈话与其他监察措施予以结合，既可提高案件办理的效率，又能保障涉案证据笔录获取的合法性与有效性。

　　适度延展监察谈话对象范围

　　监察机关接到报案、举报、控告以及自首（自动投案）等情形时，可通过谈话来完成初步的职务违法和犯罪线索证据收集。因此，适度延展监察谈话对象范围，可以帮助监察机关科学定位政治机关的角色本位，充分运用思想工作方法实现提前预防功能。

　　第一，公职人员。《监察法实施条例》第18条明确了监察机关可以与全体公职人员进行谈心谈话。监察机关管辖干部遵循的是级别管辖规则，有别于法院审判管辖中的级别管辖，所谓级别是指干部的职务职级。当不具备立案管辖权的监察机关发现群众举报对象存在政治品行、行使公权力和道德操守方面的苗头性、倾向性问题时，应及时进行教育提醒。此时，仍处于线索的初查阶段，谈话对象未被正式立案，尚不满足采取留置措施的条件。监察谈话多采取在工作场所谈话的方式，往往由监察机关的监督检查部门负责，可以作为询问、查询、调取等轻缓化调查措施的有机补充。此外，此类谈话一般由谈话对象所在单位的上级领导或者其近亲属陪同，以降低其对抗心理。

　　第二，被调查人。在函询、初步核实、暂存待查、予以了结等处置形态中，进入监察调查的正式立案阶段后，谈话对象即已从公职人员限缩到被调查人。即使被调查人涉嫌职务犯罪，但因案件尚未调查终结，并不能一律按照刑事诉讼中犯罪嫌疑人、被告人的讯问方式对待。此时，监察谈话可发挥相应作用。

　　第三，犯罪嫌疑人、被告人或者正在服刑的罪犯。根据《监察法实施条例》第76条规定，与此类群体谈话时需以监察机关名义出具相应的介绍信和工作证件，与在押的未决人员谈话时，还需商请案件主管机关协助办理。这意味着，监察机关与在押人员谈话突破了监察调查程序的限制，将谈话的对象延展至职务案件的涉案人员。是否正式立案并非监察谈话的适用界限，涉案人谈话可作为被调查人外围线索获取的重要来源。因此，要进一步明确监察涉案人谈话的场地、内容以及效果。此外，将其他未涉案的知情人员纳入谈话对象的兜底范围，可帮助监察机关充分运用谈话方式来进行调查取证。

　　完善监察谈话规则法治化路径

　　《关于在全党大兴调查研究的工作方案》强调，贯彻实事求是的原则，克服主观主义作风。这意味着，监察机关的谈话工作亦应以调查研究的方式发现真线索、解决真问题。在监督执纪“四种形态”中，要善用谈话措施来教育、感化和挽救更多的违纪违法干部。考虑到监督执纪“四种形态”的“三”转“四”，乃是办案程序上质的转变。因此，在正式立案并采取留置措施之前，谈话对于被调查人而言无疑是一种提醒、警醒或者诫勉。在学理分类中，监察谈话主要包括提醒沟通型、审查取证型以及认定复核型三种类型，不同的谈话类型以及不同的谈话场地具有程序意义上的重大差别。当前，应从以下两方面完善监察谈话规则。

　　一方面，监督检查和审查调查部门应重视工作场地谈话的程序分流效果。在工作场所谈话，主要适用于监督检查过程中发现苗头性、倾向性问题的场景。此时，监察机关应允许其近亲属、主要领导或者重要领导一并在场陪同。上述人员的陪同，有助于减少谈话对象的思想顾虑，提升监察谈话对于违纪或者职务违法事实的核查效果。此外，在听取谈话对象辩解意见时，监察机关应注意区分“不忠诚”“不老实”和“未参与”“不知情”的实质界限。而正式立案后，在留置场所或者其他羁押场所的谈话，则应关注讯问、询问笔录之外被调查人、犯罪嫌疑人或者被告人的涉案情况，以谈话笔录作为其他类型言词证据的有机补充。

　　另一方面，案件审理部门应重视被调查人谈话后的程序救济权利。历经监督检查和审查调查阶段后，案件审理部门的最后把关乃是监督执纪“四种形态”中“三”转“四”的关键所在。谈话对象在被限制或者剥夺人身自由前后，其心态上的转变可对谈话效果产生直接影响。此时，保障谈话对象的程序救济权利，体现了监察机关办理职务案件的法治思维和法治方式。在监察谈话中，将“正当程序”理念贯彻于谈话的全过程，需要保障谈话主体、谈话方式和谈话内容的合法性与真实性。例如，《监察法实施条例》第56条针对“重要的谈话”明确了全程同步录音录像的资料完整性要求。但是，何为“重要”，以及谈话对象在何种阶段或者哪类情形下可依法行使申诉复议或者复审复核的权利，则有待进一步细化。

　　总之，在监督执纪“四种形态”的转换过程中，监察谈话的适用应恪守“程序法定”原则，明确法治反腐的核心要义。作为一项伟大的系统工程，法治反腐永远在路上。在我们党管党治党的过程中，监察机关应以习近平法治思想为根本遵循，善用监察谈话措施，充分运用思想工作方法积极推动实现法治反腐的多元效果，这是我们党彻底自我革命精神的高度反映和集中体现。

　　（作者系中国政法大学司法文明协同创新中心项目研究员）