内容摘要：

关键词：

作者简介：

　　主持人：王波明

　　对话嘉宾：韩俊（国务院发展研究中心副主任）

　　周其仁（北京大学教授）

　　贾康（全国政协委员、财政部财政科学研究所所长）

　　夏鸣（江苏省国土资源厅厅长）

　　樊纲（中国改革基金会国民经济研究所所长）

　　Ken Rhee（美国城市土地学会中国区首席代表）

　　以下为开幕式实录：

　　（嘉宾观点据现场发言整理，未经发言人本人确认）

　　杨禹：大家好，由我主持接下来的主题演讲的环节。我们的十八大以后，我们党进行了新的领导交接，对我们的工作也有了新的部署。城镇化是我们这一重要工作之一，大家对城镇化的发展充满了期待和热情，但是在今天的学术界和舆论场上，围绕今后一个时期我们的城镇化到底应该如何前行，也存在着一些模糊的认识。所以我想今天我们论坛的召开前面几位嘉宾的致词当中特别是徐宪平主任的致词当中实际上已经比较系统的阐述了中央政府部门对城镇化的考虑。接下来我们这一个小时的主题演讲我们这样进行，首先我请两位嘉宾来做主题演讲，接下来有请著名的经济学家周其仁先生对两位嘉宾的主题演讲做一下现场点评。首先我们有请中央财经领导小组办公室的副主任杨伟民先生来做主题演讲。有请。

　　杨伟民：谢谢杨禹，非常高兴再次来到我们风景秀丽的美兰湖，我觉得我们国家发改委和城市小城镇中心搭建了一个非常好的平台，对我们国家深入研讨城镇化的一些问题，理清一些认识，在实际工作当中把握正确的方向，来推进我们国家的城镇化，我觉得起到了重要的智库的作用。所以我也祝愿我们这次会议，这次论坛取得圆满的成功，而且希望这样的论坛继续办下去。

　　最近城镇化又成为热门话题特别在两会上谈的比较多，也是和我们新一届党中央成立以后，十八大工作会议开了以后对我们经济的发展做了战略部署有很大的关系。最近在北京也开了一些城镇化的会议，也涉及到这样的问题，我也曾经谈了一些看法，今天想了想，有些已经说过了，我向以十八大提出的生态文明建设这样的一个主题来谈谈我对城镇化过程当中如何贯彻生态文明的理念和一些原则、一些任务谈一点看法。我发言的题目是把生态文明的理念和原则全面融入城镇化的全过程。

　　大家知道十八大这次有一个非常重大的变化，就是提出了中国特色社会主义五个一体的综合布局，把资源环境这些内勤，从过去的经济建设的这么一小块作为整个经济建设、社会建设、文化建设重要的一个内容，而且用生态文明的理念贯穿整个资源和环境方面的任务。而且提出来要把生态文明建设融入到经济建设、政治建设、文化建设和社会建设各方面的全过程，努力建设美丽中国。我觉得首先和最应该贯彻落实的领域就是在我们最近城镇化的这样的一个领域当中。

　　去年中央经济工作会议首次把城镇化作为今年重点推进的六项重点工作之一，就是积极稳妥的推进城镇化，着力提高城镇化的质量。在城镇化的任务当中，讲了三个方面，这三个方面当中其中一个就是我这个题目，要求把生态文明的理念和原则全面融入城镇化全过程。需要融入哪些原则和理念，我又努力的学习了一下十八大的报告，我觉得有三个概念，三项任务非常的关键，和城镇化关系密切，而且其实主要应该就是在城镇化过程当中来理解这样三个理念，三个概念，然后贯彻三个任务。哪三个呢，就是生态产品、开发强调、空间结构，这是三个概念，作为任务，是增强生态产品的生产能力，第二个是控制开发强度、第三个就是要调整空间结构。

　　第一个，增强生态产品的能力，产品是指劳动加工以后生产出来的满足人们需要的一些有形或是无形的物品，大家一般都分为农产品、工业品、服务产品，服务产品当中包括公共产品。但是我觉得产品既然是用来满足需要的，那么所以从需要的角度或是从需求的角度，也可以把这样一些东西定义为产品什么东西呢，就是清新空气、清洁水源、怡人的气候、舒适的环境，这些东西因为它是人们的最基本的需要。大家知道生产农产品需要耕地，生产工业品需要厂房，而我们需要生态产品需要什么呢，就是耕地、湖泊、湿地、海洋和森林。如果是破坏了森林、湿地、湖泊、海洋、生态产品的数量就会减少，生态产品的质量就会降低。大家知道为什么我们城市的质量比较差，是因为我们生产工业品的时候向天空排放了一些污染空气，但是我觉得对二氧化碳的减少、保证水质、减少噪音等等特别是吸附PM2.5的形态空间减少了，所以一个地区和城市的空气质量我觉得一方面是污染物排放总量的函数，所以我们中央已经提出来，通过大力的节能减排尽可能来减少污染物的产生。另外环境质量也是生态空间。所以我们保护生态空间，增强生态产品生产的能力，实现改善我们环境的目的。

　　如果说农业文明知道是提供农产品，因为人类的文明史按照马克思主义的认识，按照人与人之间的关系分成原始社会、农业社会、资本主义，社会主义。还有一种分发是原始文明、农业文明、工业文明和新的工业文明。所以如果说农业问题主要是提供农产品、工业文明提供工业品和农产品，生态文明和工业文明的不同点是既要提供工业品、农产品同时也必须要提供农产品。

　　改革开放以来，我国提供农产品、工业品和服务产品的生产能力迅速的增强，与此同时，由于生态空间减少的过多过快，提供生态产品特别是优质生态产品的能力在减弱。而另外一方面，随着人们生活水平的提高，人们追求身心健康和高质量生活的这种意愿不断的增强。也就是说对生态产品的需求在不断的增强。大家都希望在节假日到像这种美兰湖这样的地方养颜、养肺。推进城镇化是为了更多的人享受文明的生活，是为了提高人民的生活质量，如果推进城镇化的立足点不好，方式不当，立足于占地卖钱一圈又一圈的扩大城市水泥的面积，把越来越多的耕地和湿地湖泊、包括山地变成水泥板，我们今后可能会面临春天将听不到鸟的喧闹，夏天你可能盼不来清凉的雨水，秋天找不到游戏的鱼儿，冬天难觅温暖的阳光。如果这样推进城镇化的话，我觉得违背了城镇化了初衷不是文明的进步而是文明的退步。这样的城镇化我们不要。我们要立足于人的城镇化，刚才徐主任讲的人，以人为核心，也就是农民工市民化，这个大家说的比较多，但是我觉得还有一条叫外来人口本地化。因为我们现在城镇化当中的常住人口不光是农民工，我们不能不考虑另外一部分人口。立足于改善居民的生活质量而不要只是为了提高增长的速度，占地、卖钱、扩大投资，增加产能，繁荣房地产，不能这样推进城镇化。如果立足点摆正，扩大消费、扩大内需，增长速度提高一点，这些就会自然而然的来到。有的人也认为，城镇化是经济发展的自然结果，不要硬推，这是有一定道理的，但是在中国目前存在的问题在于，由于二元结构的存在，由于体制和机制的障碍，政策的障碍，农民工的市民化，外来人口的本地化，这一城镇化本来的含义，本来的目标实现起来很困难。而拆除这些篱笆和壁垒是政府的职责，我觉得这是我们现在再提城镇化最应该有的含义。这是我要说的第一个问题。

　　第二控制开发强度，如何增强生态文明的权利，全国主体功能规划我们很清楚，我们就是建立一个两平三代为主体的安全战略格局，这是大的空间来看。同时，在城镇化地区，这样的空间范围之内，我觉得最主要的是落实十八大关于控制开发强度的要求，开发强度是指一定空间单元当中建设空间站整个区域的比重，整个区域面积的比重，简单来说，很形象的就是水泥板的面积占整个空间的比重。当然建设空间包括城市、县城、独立工矿区、居民点等等，总的来看我们的开发强度不高，是3.48，这个数据稍微老一点，现在比较高一点。但是由于我国60%的陆地国土空间为山地和高原，海拔高不太适宜人生活。除了这些以外，我们国家的总的开发强度是超过了8%，和目前的日本差不多。但是我们问题在哪里呢，主要在于我们很多城市化的地区人均GDP刚刚超过一万美元，但是开发强度已经很高了，大大高于一些人均GDP达到4万、5万、6万美元的这样的一些国家和地区。北京、上海、深圳、东莞、苏州这些我就不具体说了。日本三的都市圈，法国的大巴黎地区、香港等等这样的地方，他们的开发强度只是20%左右。香港是陆地面积1104平方公里，它的开发强度目前只有23.7%，灌木灌从草地、只有6%，一半的绿地划为被保护地区。所以香港这种紧凑型的开发模式的好处，就是城市居民从闹市区走出不远就可以看到绿色，当然你要在北京就很难了，北京要走出五环的范围之内大概700多平方公里，出去一次还是很难的，昨天我们很多人没有来成，差一点没有赶上是因为出不了城。开发强度高，意味着农业空间和生态空间少，影响农产品的生产和生态产品的生产。农产品我们可以从区外、国外购买，但是生态产品买不来，海南的空气再好北京人享受不到。

　　另外开发强度高还有一个问题，不仅仅是带来环境的问题也带来水资源的安全保障问题面临严重的威胁。为什么会有洪水，为什么雨水变成了洪水，一方面是自然的原因，自然界短期之内雨量过大，还有一方面，从我们自身人类的角度来看的话，就是因为一定空间城市化空间当中，那些径流系数小，吸收和接受雨水渗透性强的生态空间大幅度减少了，所以雨水来了以后就无处躲不储藏，只能在城市的水泥板上横行直撞，所以我们起了一个名字叫洪水。同时我们还缺水，全国总的缺水量是536亿立方米，为什么缺水，我觉得是因为我们自己把装水的盆搞的越来越小了，森林、湿地、湖泊、地下都是装水的盆，我国仅湖泊消失减少的需水量正好相当于500亿立方米，正好相当于我们全国总的缺水量。在乾隆18年1573年的时候，北京的湿地面积占到北京总面积的1/3，是5700平方公里，湿地主要是在平原，差不多90%以上的平原都是湿地。到了新中国成立之初的时候北京的湿地还有2568平方公里，占北京总面积的15%。到了09年北京的湿地面积只占总面积的3%，这是一种说法，还有一种说法是比这个还要少。最近北京准备在平原地方造100万亩，我计算了一下，相当于建了4000万吨的水库。如果几个城市水不够喝了我们可以调水，但是有110多个城市严重缺水财务成本许可的话，全国没有那么多的水资源可供我们调来调去，我们国土资源当中也没有那么多的地方让你铺设这样的调水管。很多人说，21世纪最紧缺的资源是石油和水资源，如果不控制开发强度，不从现在开始增强水的含氧能力和储蓄能力，我们未来的发展将面临更严重的危险。我们这几年的严重的干旱已经敲响了警钟，地上没有水天下也不会下雨。我们应对石油问题尽力了石油的战略储备，从现在开始，我们应该重视建立水的战略储备，水的仓库就是湖泊、湿地、森林、地下。所以十八大为什么大家好好学一下，十八大讲到扩大面积的问题只有这一个地方叫扩大森林、湿地、湖泊的面积。我觉得十八大这么几个字的战略意义是非常小可，不知道是我们认识到了。所以在推进城镇化过程当中，各地区一定要有自律精神，控制开发强度，要湿地空间来净化我们追求GDP的一些空气。给自然留下修复空间，给农业留下更多良田，给我们的子孙后代留下天蓝、地绿的美好家园。

　　第三是调整空间结构，增强生态产品的生产能力，一方面在新的城镇化开发当中，就是在增量当中我们控制开发强度，这是我前面已经讲的。对于存量怎么办，就是十八大讲的要调整空间结构，构建优化国土空间开发格局，空间结构是指不同类型空间构成在国土空间的分布，也是经济社会结构在国土空间当中的反应。我们已经注意到了产业结构调整的问题，需求结构、收入分配结构、所有制结构等等，国土资源结构我们在积极的探索和实践，但是总体来看，各方面还缺乏认识，没有摆到经济社会发展的任务当中，没有作为经济结构战略性调整的重要任务来看待。我国空间结构不合理，主要表现在主体功能定位不清，空间布局混乱，空间利用效率不高。657个城市，6000多个县城都在热火朝天的搞开发建设，所以你放眼望去我们到处都是房地产的开发项目，到处都是开发园区和新城。但是绝大多数的区达不到产业的门槛工业不完善，缺乏人气，这些结构又带来了新的占地的压力，因为到处都有工厂、住宅小区、所以你就到处要建污水处理厂和垃圾处理厂，到处都拉高压电网，铺轨道交通、建高速公路，所以给我们人均只有800平方公里的平原空间带来了很大的压力。所以我们胡部长这边最难受，都到他那边要指标。我们绝大多数的事情在这么小的面积上解决城镇化、工业化、基础设施。所以在土地城镇化方面我觉得主要的任务应该是在存量上做文章，不要再去做增量的文章，争取做到总量上空间的平衡。比如目前我们城市建成区4.3万平方公里，建镇3.38万平方公里，农民居民点已有16.5万，还有各类开发区，国家和省级的开发区是9949平方公里，但是县级开发区是多少我们数不清。我觉得可能不亚于国家和省的开发区。所以我觉得，这些已经变成水泥的地方，基本上能够满足我们国家工业化和城镇化的需要。今后的调整方向我觉得有两个，一个是扩大森林湿地、湖泊面积，因为我们过去把本来的森林、湖泊、湿地的空间作为农业生产，所以后来我们又不得不搞退耕还林、退牧还草，这就是一种错位的纠正。现在呢，由于城镇化又摆到了日程上，由于耕地管理比较严，所以有的地方在推进城镇化的过程当中，现在把眼睛主要盯在山地、林地、水面海洋，过去搞农业占了空间，我们现在退回来，我们搞城镇化也不要到时候又退回来。按照十八大的要是，顺应自然、保护自然，认识到生态空间，生态是一个系统，山、水、林、天田和城市是同一个生命共同体，破坏的山砍光了林，山变成了荒山，水变成了洪水。我们经常讲，水是农业和国民经济的命脉，但是水的命脉在山，山的命脉在土图的命脉在林。

　　二是要减少居住用地，我们国家一个不合理的表现就是工业生产偏多，城市居住空间偏少。刚才讲到我们有4.15万的独立供放区，657座城市当中，还有8721平方公里的工业用地，还有接近1万平方公里的开发区，还有数不清的县的开发区和工业用地。我估计大概有5到6万平方公里。我查了一下资料，日本所有的工业空间只有1700平方公里，当然我们有不可比拟的因素，因为日本没有矿业。你想想看，城市建成区当中就有8700了，我们其实几个城市北京、上海、广州三个城市加在一起比日本的工业用地都多。但是全国的居住的用地与工业用地的比例是1.5比1，居住用地是是工业用地的1.5倍。 只讲657座城市当中的居住用地和工业用地是1.5比1。很多城市耕地。日本三大居住用地是工业用地的6倍，法国的的居住用地和工业用地的比例是5：1。当然我们国家工业化的任务还没有完及但是我认为，工业化的主要任务，不在于量。我们现在的很多的产能严重过剩，工业主要是存量调整和产业升级，所以工业占地不应该按照过去的速度占下去，而应该减下来。但是城市化的任务也没有完成，我国城镇化率刚才讲了只有52%，如果扣掉外地人口以外只有35到36%左右，这些人基本上在城市是居住占地面积是很小的。所以今后对居住用地的需求可能还会延续较长的时间，当然我觉得相当大的部分可以通过存量调整的方式在不同的类型之间，在区域之间、空间之间形成总量平衡。

　　总之我觉得把经济结构的战略性调整变成我们经济发展的主攻方向，不仅调整我们的产业结构、需求结构、收入分配结构等等，以从未来可持续发展和生态文明的要求出发，把空间结构纳入我们结构调整的内涵。推进城镇化的着力点应该放在调整空间结构和提高空间利用效率上来。

　　我就讲这些个人的看法，不代表我从事的单位和机构。谢谢大家。

　　杨禹：过去我们只是说城镇化干什么，而杨伟民主任讲，我们的城镇化不能干什么，把不能干什么搞清了，我们能干什么的边界就更清晰了。刚才杨伟民主任来提到，搞城镇化的进程当中，很多地方想要地，想要地就要找胡部长，胡部长那边很难，站在一个很难的位置上，一定会对城镇化的发展有深刻的体会，所以接下来我们就有请国土资源部的胡存智副部长做主题演讲。有请。

　　胡存智：各位先生，女士们上午好。刚才几位嘉宾都谈了很好的意见，杨禹也说，该我说说这个地怎么办，我这里有一个PPT。

　　首先第一个问题就是在城镇化过程中，这个地该怎么用，这里我摘录了克强总理对这个地的指示和要求。对于十八大上，围绕着2020年建设成小康社会的宏伟目标提出了新兴城镇化得到战略，概括起来有三个新的要求。对于优化格局和生态文明，对于生产、生活、生态这三个空间的安排提出了更高的要求。

　　第二个方面就是对于提高城镇化的质量，对人口产业和土地优化配置以及城市建设资金的可持续利用提出了要求。

　　第三个就是以人为本，围绕着城镇一体化的比较，和农业转移人口的市民化，对土地资源的资产以及资本也提出了新的要求。在这样的情况下，土地利用和管理方面就面临着一系列的新要求。这里面就涉及到土地资源的配置应该怎么样促进新型城市化的发展，在这里我想谈，首先第一个就是要重视城镇集群形成的规律和引领的作用，优化城镇发展的布局。这关系到土地资源往哪里配，怎么样在城镇化过程中给予重点的支持。

　　应该说在城镇化发展过程当中，各个城镇并非一个一个独立发展的孤立国，而是在一个区域内相互关联，并且相互影响。因此就像刚才徐宪平主任谈到的，要以城镇群作为主体来进行发展。在这里我更愿意用城镇集群的提法。一般我们说的城镇群是一个规模比较大，已经形成的一个非常大规模的一个群体，我们称之为一个城镇群，但是实际上，在城镇化进程中，大中小城市都是有联系的，都是有发展的。因此，在这个过程中，要关注到城镇体系的相互关系，注意到他们之间的经济往来发展的互动，以及相互的功能互补和生产布局上的要求。在目前看来，我们在城镇化发展过程中，这个问题还是存在的，虽然宏观上我们有大中小城市协调发展，的概念，但是空间上我们怎么关联、怎么协调配置，我们却没有太多的提法。每次发展都是以独立的行政单位独立考虑，更多的是考虑城市的发展，很少考虑相互之间的联动，甚至同一区域中的大中小城市怎么协调配合，考虑的也不多。

　　第二个方面就是发展过程当中的市场功利主义倾向比较严重。只主要城市基础设施的铺摊子的发展，表面是尊重市场规律，什么地方效益高往什么地方走，在什么地方进行建设发展城镇，实际上忽略城镇之间的关系。

　　第三个就是忽略城镇所在地区的自然历史条件、人文历史、资源承载、环境生产力条件，所以有很多城市出现雷同、千城一面的形式。

　　从全国情况来看我们做了一个统计，目前主要表现在大城市是爆发式的增长，而中小城镇发展比较缓慢，我这里有几个统计数字。北京在十年之内人口增长41%，上海增长37.5%，天津29.3%等等。这些城市97%都是外来人口迁入造成。与此同时，全国的平均水平只有5.8%，也就是说大部分集中在大城市圈，由于城镇之间是有关系的，这种协调发展非常重要，因此在一般的城镇发展过程中它们是相互协调的。特别在世界各国的城镇化形成过程中，在比较缓慢渐进式的发展过程中，他们是经过经济的发展、市场的修整、城镇之间的长期相互互动，以及功能上的协调互补，还有人文关系的不断的奠基形成的。所以这个过程也不需要过多的人文的干预，但是在当今我们快速城镇化的过程当中，由于人为推动的强烈，这些经济社会、地理人文的影响力就被削弱。一旦人为的引导出错，那么城镇化的发展质量就要下降，所以这个过程就受到了阻碍和减缓。因此，在这个过程中，我们建议没有办法避免人为影响的情况下，就应该给以正确的理论和历史上成功发展的经验来进行引导。以城镇发展和形成的理论为指导，以科学理性的正确影响来代替一些盲目、粗浅、错误的人为干预。由于有了这个想法，因此在城镇化发展过程中，我是强烈的建议要科学编制城镇体系规划，对相关的问题进行研究以后，不是简单的把城镇体系作为一个自然形态的存在而加以规划，而是把它的经济往来、经济联系、大中小的协调发展来加以研究。从而编制城镇的体系规划，来形成城镇化的有序发展。

　　归纳起来我觉得有几方面的问题应该值得研究。第一个，就是从实施区域发展和总体规模的叫做，参与全球化进程和强化我们国家国际地位和作用的角度，为了落实城乡统筹和区域发展战略，以及和周边的国际经济关系建立经济合作区的角度来研究和形成不同的城镇群，这样的角度来进行研究。

　　第二个就是，要考虑打破行政区域的范围，以城镇群为单元突出对城镇的相互关系以及配套做出研究。这样才能发挥大趁势的辐射带动作用，中等城市骨干作用和小城镇的配套作用。

　　第三就是要对城镇群内各个城镇的规模做研究和安排，引导大中小城市的协调发展，避免现在大城市无限扩张，中等城市无序发展，小城镇无力气发展。

　　第四个就是对城镇的布局选点做布局安排。

　　第五个就是对城镇化发展的一些重大的指标，原则标准提出要求。

　　第六就是对城镇发展和建设的发展模式、建造风格进行引导，防止一刀切。

　　在这个基础上编制城镇体系的规划，把整个城市化发展的质量作为一个新的提升，在宏观上再提升，这是第一个方面。有了这样的规划，土地资源的配置以及其他的资源配置，以及人口的集聚就会得到有效的引导。刚才杨主任说，土地的问题怎么配置，那就跟着这个规划有效的配置，而不是完全随着市场的走向哪里效益高就往呢里去，这就是一个示意图，关于城镇体系规划的一个示意图。

　　第二就是要协调城镇发展中的人地关系，提升城镇化的质量水平。这两个是目前大家谈的比较多的，一个是关于人口城镇化的问题和土地城镇化的问题。首先我们来看土地城镇化和人口城镇化的一般的关系。在国外发达国家的情况看，我们分析了历史上发展的情况，一般来说城市扩张在全球都是一个比较普遍的现象，比如说1880年到1937年伦敦市尺与区从26.9平方公里扩张到80平方公里，20年以后的的扩张空间达到了4倍，法国巴黎也是类似，空间扩张达到了4412倍。从1940年到1990年，美国也有这个情况，也就是说，1990年和1980年相比，城市平均扩张的速度为0.64%，是当时的人口增长规模的17.8倍。韩国也是同样有这样的情况，就是它的用地扩张速度快于人口增长速度。日本也有这个情况，这是美国的城市人口和城市面积的对比，也反映了这么一个情况。

　　我们国家的情况研究也表明，我们也是土地的城镇化快于人口城镇化，在最近20年来，这个现象也是比较明显。从90年到2000年的时间里面，城市建设用地面积扩大了90%，但是人口仅仅增长了52%、53%，所以土地城镇化和人口城镇化的1.71倍。2000年到2010年十年期间，情况仍然如此，城市土地的城镇化扩张了83.41%，人城镇化仅仅是增长了45%，这个是一个柱状图表示。所以目前来看，2000年以来的十年时间，土地城镇化是人城镇化的1.85倍，如果考虑到还有一些大量的没有户籍的城镇常驻人，用土地情况也不是很充分的情况，所以土地城镇化的速度应该更快一些。这两者看来，目前我们把两者称之为用地的弹性系数，应该看到，弹性系数已经很高了。一般来说，大家都觉得公认的标准是1.12系数，但是实际上目前已经高于这个系数。就是人口城镇化慢于土地城镇化是正常的，但是如果两者差距过大就会带来问题。

　　怎么样扭转土地城镇化速度过快呢，只有加速的进行人口城镇化，使更多的发挥城市的人口集聚作用使更多的进城人口能够在城市定居下来，因此一个要加快人口城镇化，第二个是控制城镇用地速度的过快的扩张。一个办法就是尽快将农民工转成市民。首先让他定居下来，其次让他享受到城市应有的社会福利，最后才是落实到户籍上去。这是把户籍联系在一起的福利制度把它相对的分离开来，把农民工的一些应该享受的城市福利逐项的落实下来，而不是采用简单的户籍来解决。本来户籍上联系的这种福利设施就不是一种很正常的，应该逐步的弱化和切断这种联系，实际上应该把这些条件逐项逐项落实到新增加的进城人口上，最后才是落实户籍。

　　第二个方面就是加强对城市土地过快扩张的管控，从几个方面进行。第一个就是控制城镇用地的数量，按照用地极限的方法做规划，刚才徐宪平主任也谈到这个问题，对于城市的规模的引导 和控制是不太容易的，但是对于人均用地用地的标准来控制还是比较容易的，因此要通过集约的办法来控制用地的过快扩张，对人均用地进行适当的控制。

　　第二个就是要实行土地差别化政策，来促进三横两纵城市化的行程，对于优化开发区要实施用土地的流量替代增量，这是刚才杨伟民主任也谈到这个问题。就是用土地的增加逐步逐步的减少，而是通过在这个过程里面，土地的流量替代它的。用新的建设用地的时候，消除一些旧的建设用地，把土地的载体给为一定的增量发展这些地方的城镇化。

　　第三设立一些边界和有条件的建设区，使城市布局有一个很好的引导和控制，我用一个图来表达，这是行政边界，这是里面的行政用地，这些是规划出来的新的建设用地。我们称之为允许建设区。在允许建设区外面，再加上一个扩展的行政边界，使行政发展不能超出这个边界来控制它的布局。所以这个地方就要有条件建设区，通过这个来使城镇布局得到控制

　　第四个就是约束城乡建设用地的总量，防止人地分离，使地随人走，使城乡形成很好的互动。

　　最后一个就是要建立集约用地的标准和评价制度，提升城市的集聚水平。这是第二个方面。

　　第三就是要在城镇化转型发展过程中，对土地制度进行一定的改革。当前城镇化转型发展过程中存在一定的土地问题，归纳起来这些土地问题主要有五个方面。

　　第一个方面就是城镇布局和用地结构不合理经济效率低。从现在的布局来看，部分地区的集中度比较高，长江三角洲已经达到了20%，津京达到了19%，山东也超过了19%。生产、生活用地的失衡已经严重影响到了我们人们生活的质量。另外该是城镇工业用地比例偏高，我们工业用地比例达到了26%，这是一个很大的比例。珠江三角洲、长江三角洲一些发达的城市，工业用地超过了40%，有的城市超过了50%，这是一种非常高的工业用地的结构，过高了。相对于国外来比，比纽约的7%香港的6%、伦敦2.7%、新加坡2.4%是非常高了。而这个趋势还在延续，西部最近的过往五年里面，城镇工业用地增加年均达到了8%，这是一个问题。

　　第二个就是建设用地的利用也比较粗放，承载人口和产业的能力有待提高。从这里我们看到一个数字，这十年前面全国的城镇工矿用地从人均130平米增加到142平米，城镇工矿的人口密度从每平方公利的7700下降到了10%。同时在十年里面，大量的农村人口转移进城，农村建设用地不但不减少，而且增加了203万公顷。因此根据测算，目前农村居民点中的空闲和闲置用地达到10到15%，相当于现在城镇用地的1/4到1/3。

　　第三就是市县政府过多的以来土地筹资实现城镇化建设。这里为什么专门说市县政府呢，因为我们国家法律规定，市县是土地资产出让是主体，这样来看，这个机制使我们的城市建设资金主要集中在土地的收益上。同时通过土地进行金融活动，也使得大量的金融资产现在投放到城市土地的开发和建设上。这样的话就给带来了一定的社会的金融风险，一旦出现房地产的下滑，或者经济不景气就会带来比较大的金融风险。

　　第四个就是，目前在城市化发展进程中，建设占用导致耕地，特别是优质耕地的减少。城市化发展过程当中，主要减少的是优质耕地，城市边缘一些比较优质的耕地，这个在这里面其中是水浇地、灌溉水田的减少数量尤其突出。

　　第五个就是现行农村土地管理制度也制约了城乡要素的流动，难以适应城乡一体化的发展。这里面主要是目前的集体土地不能流转，同时在集体土地产权的设置上还不够清晰。因此，在农村土地的使用相关权益有待于进一步的改革。

　　要做好在城镇化转型发展过程中，对土地制度进行适度的改革，来适应当前的城镇化的进程，主要也是翠五个方面考虑。

　　第一坚持用土管制制度优化国土空间的格局，来增强城镇化的健康发展空间保障能力。这主要是通过加强规划、建立规划的评估调整制度，完善土地用途的专用制度。

　　第二就是完善集约用地，促进城镇化的转型。如果仅仅靠目前的新增建设用地是不能够可持续的推动城镇化的发展的，因此，要通过集约节约用地，和盘活现有的用地来推动城镇化的发展。在最近的五年，国土资源部也进行了不断的探索，挖掘存量用地的潜力，比如我们广东进行的集约节约用地的试点，实施城乡低效用地的再开发。2009到2010年我们改造可用地的土地6万亩，苏州江苏盘活土地的政策，每年50%的供地来自于存量，浙江嘉兴土地的再开发，一年腾出土地4万亩。盘活存量用地，效果明显，而且大有可为。

　　第三个就是提前谋划可持续的制度供给，逐步疏解城镇化发展对财政土地的依赖。目前通过土地出让筹集土地发展的资金，应该来说运行还是挺畅顺的，随着经济化的发展，土地的收益空间被成本上升所抵消，因此还要进一步的考虑制度可持续的改革。从2001年以来，土地税收达到了一定的数量，2010年达到了1万亿元左右，因此在一定程度上来考虑或是设计新的土地财政的其他的运行和其他方法已经到了一个提前谋划的程度了。这几年在杭州、哈尔滨、广州、厦门这些地方也进行了一定的实践，具体我就不说了，取得了比较好的效果。因此，在目前仍然保持一定的土地增量的适度投放的情况下，保持土地受让收益的基本平稳，同时完善各种税制改革来逐步的对一次性出让土地的以来逐步降低，培育可持续发展的城市建设资金，这个已经到了一个时候了。

　　第四个要重视城镇化过程中的人地矛盾，协调好土地利益的关系，这里面涉及的改革主要有三个方面，第一个就是改革土地征收制度，包括缩小征地范围，严格征地程序，对现行工程，大新工地设置提供土地标准。改革土地的制度。 第二个改革完善集体制用地的制度。第三个方面深化集体土地产权制度的改革，进一步推进它所有权的实现方式和使用权的有偿流转。最后一个就是必须坚持保护耕地的红线，巩固城镇化发展的现代农业的。由于粮食安全问题是城市化健康发展的重要前提，坚守18亿亩耕地红线是确保粮食安全和生态的基础，因此在这个阶段，保护着18亿亩红线是坚决不能动摇的。只是怎么样进一步的改革、强化耕地保护制度，逐步完善相关的措施，使得耕地保护能够得到切实的落实。我就说这些，谢谢大家。

　　杨禹：谢谢胡部长，胡部长给我们做了一个内容非常翔实的主题演讲，我相信在座的很多嘉宾对胡部长的PPT都非常感兴趣，又有数据，又有判断，还有解决问题的思路。两位嘉宾做了两个内容非常充实的演讲之后，我们有请周其仁教授给我们做点评。周教授对我们中国城镇化的发展有着长期的观察和研究，讲一个细节，周教授在我们一份报纸叫《经济观察报》上有一个专栏，叫城乡中国，其实在系统的阐述他对中国城镇化进程的思考，这个专栏隔一段时间才处一下，已经出了44期了我就是一个忠实的读者。每次盼着周教授谈这个城镇化的感觉，让我想起我们80年代看电视剧的感觉，那时候电视台播电视剧就是一个星期播一集，现在这种感觉已经很少见了。盼望周其仁教授的专栏的时候我总能找回这种感觉。我们有请周其仁教授做点评。有请。

　　周其仁：谢谢，刚才两位的发言涉及到非常丰富的内容，我跟大家一样都是现场听的，所以没有这个水平马上做什么点评，我只能在就在听的当中感受的问题在这里简短的说一下。

　　我们国家的城市化、城镇化目前为止主要的特征是政府主导，我们政府主导的模式是历史形成的，大概是有那么两段，第一段是政府抑制城市化的发展，主要原因是当时客观原因是比较穷，有点钱搞工业觉得是对的，搞城市是浪费。不理解这个城市和工业之间有一个重要的互动关系。第二阶段是改革开放以后，我们从抑制城市化的政府主导政策转向了推进、鼓励、承认城镇化的发展。这个转变是非常重要，从数据看，我们从80年代早期不到19%的城镇化率已经到了51、52%。问题是什么呢，刚才两位讲的时候我想到，问题就是我们现在推进城市化所依赖的很多制度，很多政策，是在过去抑制城市时期形成的，这里面有不少的冲突和摩擦。举个例子，我们这个城镇化是高度行政化的，一个地方叫不叫城市要经过非常严格的审批，在座有日本来的朋友，我们看日本的地图上很小的地方也叫一个市，中国不行，只能叫镇，是建镇要批准，我们中国有几十万人口的也叫镇，不通过批准不能叫市。这个不批准也有道理，因为一批准叫市就要组建四大班子，这个头就太重。如果我们够5万人就叫一个市我们的上层建筑就不得了。但是我们的城市不能反应城市当中人的密度到一个点就叫一个城市，我们目前为止远离这个城市。50年宪法有一个迁徙自由，就是公民权利当中迁徙自由，但是没有好好贯彻。到了75年文革当中宪法制定我们把迁徙拿掉，我们学的是苏联的模式，苏联没有迁徙自由，大城市是不能随便去的，要有一个特殊的护照，否则就不能过去。

　　我们写比较硬的东西走上的推进城镇化发展这之间有什么矛盾呢，因为很多人说，我们硬一点这是中国的特点，中国看准的事情政府说办就办说不办就不办不是很好嘛。我在想我们非常硬的行政化的指令的城市化的模式，无论你抑制还是想推进，它跟另外方面的问题有冲突。什么冲突呢，因为城市化的过程，这个人口的空间结构发生变化的这个过程当中，有很多因素是我们驾驭不了的，我们不完全知道。专家也不完全知道，政府也不完全知道。所以我们这个体制在处理这种变量上如果没有弹性，你就容易不好动。我说农民进入城市，他进到哪里的城市，也不能说笼统的到城市去，到那个城市，这里面有高度的不确定性。大的案例有好几个，前苏联的城市化很失败，因为当时苏联的中央计划官员有一个想法，就是国土均衡发展，不能光俄罗斯的欧洲部分有工业化，中部、东部也要工业化，用了国家政策、国家投资。30年代以后苏联的城市化率也是显著提高的，从20、30%到了60、70%。但是东部地区的工业的比重提高了，中西部原来发达地区相对降低了，看起来国土均衡了，但是这个资源配置当中带来的后果，我们现在没有人记得住俄罗斯的东部到底有哪些成为文明城市的标准的地方。真正成为非常有活力持续可以发展的地方，框一个地，人迁移过去，但是苏联一解体还是往欧洲地区去。2011连正好是参加杨伟民访日本的考察团，大东京也遇到过这样的问题。一开始的时候来东京的人太多了，设置了很多的政策往外哄最后才明白不可能，因为你设置的惩罚、企业、居民、微观，加上去还不如进东京的好处大，抵消掉了，还是要往大东京地区来。所以大东京地区现在占日本国土面积4%，集中了日本20、30%的人口。你可以在文件上写这个方针那个方针，但是人的微观上，包括我们到底去哪里生活，哪里工作，，他受无数因素的影响，我们不完全可以实现制度。刚才杨伟民讲了一个非常重要的概念，城镇化不仅仅是农民进程，还有一个是城市和城市之间的流动，美国的城市化率79%，每年有4000万人移动住处，其中800万人宽州而居。最近底特律的故事引起中国人的关注，有的人到底特律买房子，城市从1700万任减到了70万，不要认为这样的情况在中国不会发现。城市之间也会有涨落，因为总人口在，底特律减少人口也没有到乡下去，而是到了别的城市去了。这个因素是不完全我们在认知上可以可控的，可以作为一个计划，下一个命令就把人像棋子一样装到地图的某一个位置上，做不到。强行去做后果就会非常的严重。你会把很多的资源布错地方。

　　还有城市的形态也是变化的，美国一个时期郊区的模式，一片草地一个独立房，那其实是汽车以后的一个派生出来的城市发展的类型 ，但是汽车过了一个临界点以后汽车变成了麻烦。什么叫高速公路，就是收入越高，但是时间没有增加，也就是收入变高以后人们的时间成本会变贵，人们对便利生活的要求很高，你看摊大饼，郊区化的模式又返回来了。大东京这种步行之间多种多样的城市功能集合社区这种重新在市场上和社会有感召力。像这些东西，我们可以事后看，看了以后变成政策变成方针，但是世界又在变化了，轨道交通、通讯模式的变化，对人们的居住模式有影响的。

　　我们再看看成是形态另一面，建筑材料变化了，城市管理的能力变化了，但是城市怎么长高这一点上，我们的管制，我们法律、法令、政策、管制、政府的命令、常常滞后。这方面很大的教训就是印度的孟买，大量人口往那个地方去，它吸引人，但是城市管理当局把容积率认为降低，结果就造成法定的降低了，非法的建筑大量产生，形成了世界上难见的景观。飞机上跑道开始一直到市中心都是非法建筑。它其实这个问题跟我们国内的发展当中也提出来了，刚才杨伟民的发言当中讲到我们的开发强渡大，但是实际上这个密度并不高啊，香港是强度低密度高。这几个度之间到底什么关系，有大量的东西我们现在不完全了解它的因果关系。

　　最后就是城市化当中最难驾驭的一个变量就是人气，有的城市很有人气，特别是我们国内这一阶段快速起来的城镇，房子很漂亮，规划也不错，就是没有人气。这个人气不是按照命令来的，它有大量的学问。一个镇长下命令在街上多建一些板凳让人们休息，这是很容易做到，但是很仔细的观察才知道，哪些板凳招人坐，那些不招人坐。而板凳上坐了人其他人就愿意去，这是非常有学问的，这个就是街景观察者到处去看。他们解释说人是从野生动物来的，喜欢到安全的地方，如果板凳后面空空的就没有人坐，如果后面是灌木就喜欢坐了。还有小摊贩怎么处理，我们城市化现在对这些变量不注意，我们修了很多音乐厅，里面什么情况会有一场接着一场的音乐，当然它跟人口规模和收入有关。但是它也跟城市发展中一些特殊人才有关，我们现在高度注意的是硬件的城市化，我们对软的城市化，增加人气，增加城市活动注意不够。由于这些变量，限于时间不能完全的去介绍，刚才我听的时候想到，由于这些变量不够，我们从过去体制延伸下来的非常硬，命令主导，政府主导，这个模式跟我们健康的想推进这个城市化的目标之间有很大的麻烦。所以现在大的方针没有问题，要文件的推进健康的城市化，这个方向是正确的，问题是怎么做到未来五年十年，我觉得非常重要的就是这次论坛的主题。我们的制度形成之后的环境和现在发生变化了，所以我们的制度要相应的有变革，把这个主导、行政主导，命令以为什么都知道，以为只要把一些看法写进文件写进法令，这个世界就自动美好，这个观念恐怕要松动松动。

　　两个方向松动，第一是更多的依靠市场刚才伟民讲的数字，胡部长也讲到，工业用地占的比例惊人，深圳地价很高，深圳的工业用地占城市的35%。上海还好很多，但是上海跟东京比、跟新加坡比还有不少的距离。怎么造成的，我们招商引资，人为的压低低价，我们把土地分成这个用途那个用途，对它的价格形成任意进行干预，不让它打通，其实土地的任何用途就是其他用途的机会，机会成本。你不让价格反应这个机会成本，这个资源是配置不好的。所以现在不是出了问题把这个管制搞的更细而是去掉一些管制，让价格机制在更大区间、更大的范围，更多的品种当中发挥作用。这是一个方向，跟着有关的市场建设，特别向筹资这个建设，如果城市化一定要筹资的，因为它有巨大的基础设施投入，但是我们行政区，刚才我们两位发言人都讲到，每个镇每个乡每个县都在上城市化，这个将来的财务风险、金融风险非常大。这是我们国家现阶段很大的一个矛盾，因为这个财政还是分灶吃饭的，城市化人口流动不受这个限制。到底流到哪里去，哪里可以成为城市，我现在的观察，最大的浪费，最资源误配什么情况，就是这个地方没有吸引，从资源承载、生态产业没有戏，但是组织上派了一个重要的人在那里当官，他一定要折腾到一个城市化来。现在没有办法，你去问他为什么折腾，他说我就管这一块，所以不把这个制度变革处理好，这样的悖论天天发生，我们开多少论坛这个现象还是在同时发生。所以一个土地市场，一个金融市场要很好的给它在更大的范围内相对价格机制激发出来。

　　第二个重要的减少政府主导，动员社会机制。我们都讲规划，可是我们的规划很大程度是长官意志的一种包装，我们有很不错的规划专家，但是很多规划专家的意见不能体现到规划里面来，我问过很多的规划专家，这个意见为什么没有吸收，他说同级的下级的都没有问题，就是比我官大的不行，你没有办法说服他。这个机制不改，我们城市化当中你很难吸收全人类城市化当中的经验教训。专家也不够，因为我讲到，不是所有的专家，专家对城市化完全懂，还有一个非常重要的，就是要公众参与规划。我们现在有一个规划界讲使用者缺位的问题，他在这里面生活，但是他对这个城市怎么形成，道路怎么样，设施怎么样他没有发言权，完全的不懂。我们有很多好的规划管，但是规划里面没有市民参与公共生活的讨论，公共秩序形成的讨论。所以总的说来，我听两位的发言，现在城镇化面临的挑战非常大，解决的问题也非常多。特别从生态文明的角度来看，我们正在如火如荼的城市化搞不好是背道而驰的，搞不好是会进一步增加中国人的肺部的负担，这可不是小事情。怎么解决呢，从机制上思考问题，不是光提出正确的目标，低碳、绿色、环保更有效得力用资源，这些多数人都同意，但是问题做到，我听的时候主要想到两条，要把政府主导这个历史形成的模式做一点修订，要一部分钱还给市场，一部分权一部分控制机制还给社会，因为市场和社会的机制有更大的弹性，更适合处理我们完全不知道的事物。更有弹性的驾驭城市化的发展，谢谢各位。

　　杨禹：周教授的点评非常好，我非常感兴趣的是前面两位嘉宾还有周教授的点评写内容，因为我们今天在座的有很多国外的朋友，我们的论坛城镇中心和世界银行合办。我们前面谈到的中国城镇化遇到的问题，是不是欧美国家也出现过，如果出现过，这些国家是怎么解决的，今天如何解决，还是有哪些我们遇到的情况只有属于我们的发展中国家才会出现，希望在下午和明天的讨论当中能够听到这些国外朋友们的意见。接下来会议的进程我请王波明先生来继续主持。有请王波明先生。

　　王波明：下面我们进入的第一个对话环节，刚才我们听了杨主任、胡部长一开始的嘉宾的演讲，我觉得信息量很大，今天我们现在开始讨论一些在城镇化，我们有请周其仁先生，贾康樊纲先生、韩俊主任。还有一位美国先生克里斯。

　　我们现在马上开始，我们时间也不多，我想问一下在座的嘉宾，城镇化的问题它内容太丰富，从融资到财税的征收、刚才杨主任讲了还有环境的问题，咱们还有户籍的问题，所以方方面面。我们今天在讨论一个叫土地征收和财税制度的问题，今天在座嘉宾我们就一句话，土地征收和财税制度的改革到底是在说什么的，咱们各位嘉宾每人给一句话评论，咱们把主题先搞明白。樊纲先来。

　　樊纲：我也还没有搞明白。大概是因为现在一说到城镇化，大家都在圈地，然后一说城镇化，说到政府要提供公共基础设施就政府圈钱，就有一个地方公共财政的问题，所以归到贾康这里的问题，贾康来。

　　凯恩：首先当然我的单位是美国土地协会，我们有全国3万名会员组成，我们关注到要有负责任的会员，我们会员更多来自于开发商、投资者以及公共部门的职员。当我们讲到土地征用和相关土地的融资，所以我这边所思考的就是最後的结果是什么，例如很多的土地包括土地的一个征用在中国可能并不利于可持续性的设施的发展。所以我们要做一些思考，特别是当地政府所做的一些决定，更多也是受到了一些财税机制的影响。但是老的模式未必有利于长期的可持续的发展，举个例子所有这些住宅土地的出售，在出售过程中我们看到很少有长期的可租赁的地产。但是在美国20到30%住宅的建筑仅仅是供租赁的，但是在中国可供租赁的开发地产是非常有限的，这会影响到长期的发展。

　　贾康：从这个命题来说，土地征收是城镇化中间建城区扩大必须解决的问题，这个里面以财税表现的这个资源怎么优化的问题和政府作用的问题。因为财税的主体是政府，我是这么一个理解，当然这个涉及到大家都关心的土地财政怎么认识，这里面必须要解决的一些制度建设是咱们论坛的主题。

　　王波明：也就是说咱们周教授也讲了，是地方为了城镇化要钱，这个钱从哪里来，韩主任。

　　韩俊：城镇化和土地问题联系起来我关心的是三个问题，第一个问题是怎么保耕地，因为现在耕地保护的压力非常大，搞不好大量的耕地被占用。第二个保发展，因为城镇化需要土地，基础设施，工业、居住都需要土地，矛盾也很大。第三个是保权益，因为地是农民的，如果快速城镇化过程当中，土地拥有者的权利法制不健全得不到保护的话，会引发更大的社会矛盾。所以保耕地、保发展、保权益怎么有机统一起来需要制度的变革。

　　夏鸣：我先声明，接到这个会议通知的时候我是江苏省国土资源的厅长，我现在已经换岗，是江苏省人大环境资源城乡建设委员会主任。当然我应该从土地问题说起，我觉得我没有思考这样的对话，我也没有在意。但是我觉得我们科学的利用好存量土地在制度变革的正确路径下，我们的城镇化一定会成功推进。而且我们江苏已经用四年多的理念创新到实践工作，充分证明了这一点。这是我认为是城镇化的一条宝贵的经验，称之为城镇化的创新路径与渐进平台。这是江苏正在推进，而且有很多示范的万顷良田的示范工程。我既不是专家，也不是学者。欢迎大家有机会看看，那边正在探索的城镇化道路。

　　王波明：我觉得你必须是专家，因为你是江苏国土资源的厅长，虽然现在到人大了。你管这个你怎么不是专家呢。我们第一轮主要是我们把命题搞清楚了，咱们在谈什么，咱们在谈我听着像又变成了一个在城镇化当中的一个非常棘手的问题，就是土地财政的问题。土地财政的问题就是刚才周教授在讲从哪里来钱，然后这个钱到底是由社会由市场来定还是某个政府来定，这个跟贾康有关系了，是你们财政部整个财政系统收上来你们来规划、同时做完还是通过一种市场举动去做。所以我们现在只有一个小时，咱们尽量控制发言时间，5分钟到7分钟咱们把观点说清楚就行了。我看还是从樊纲这块开始先开个题。

　　樊纲：这个话题非常大，涉及问题非常多，我就土地问题说一件事。土地说什么事呢，我们征地的时候首先要搞清楚你干什么，我们拿土地，现在讲土地供给，土地供给之后你怎么用，你卖了这个土地土地资源配置有没有效率，我们还要保粮食，怎么样把这些土地利用起来提供更多的房子和城镇化。我不说什么大问题了，就说一个问题，我们为什么严格控制容积率，而且定得那么低，这件事我说了有十年了，每次住建部，我不知道土地厅怎么说，每次住建部就是后面的房子需要阳光。

　　王波明：规划上也是有限制的。

　　樊纲：对，这件事我从小就干过，我母亲是搞城市规划的，她在冬至那一天量两个楼之间的距离，如果那一天有太阳的话你整个一年都有太阳。说实话那时候比较奢侈，发达国家一般的楼都没有这个讲究，土地利用率，你就这么点土地，集中在这个城市里面，还要用过去的一个老的道理来，这么一个标准来要求现在的建房，还要用容积率控制。结果现在容积率变成了一个腐败的根源，变成了一个走后门要把容积率调的一个东西。我说这个东西应该用经济手段调节，容积率越高，这个地税收的税越低，容积率越低，搞高尔夫球场容积率低，用高税，征税征出血来让你建高尔夫球场。我们天天讲土地不够用，而我们的土地还在盖低层的房子，还要容积率。我说现在有很多现在的手法来通风取暖，这么一个土地奢侈的国家，我们不可能都见的到太阳，高层你见的到太阳你就多付点钱，用市场的办法个人选择的办法把这个问题解决了。这是第一个问题。好好研究研究。房子供给多了房价就下去了，这个基本的道理大家搞搞清楚。

　　第二个就是土地财政，我说为什么不搞房产税，这也是土地财税。那是铁杆庄稼年年都有收入。为什么不搞房产税，人家问我为什么不搞，我说我也不知道，当地政府为什么不搞，这件事如果确定下来，把房地产的需求保有环节可以调整，地方财政又可以持续发展。卖地总有卖完的一天，收土地房产税可以永远地下去，而且世界上绝大多数的城市，政府都是靠这个税收维持各个地方的基础设施建设，环境的维护等等，我们是不是应该从长远角度思考这个土地，这也是土地财政，我们用一种长远可持续的方法做土地财政的问题。我们要想想为什么不愿意做我们问问地方政府。

　　王波明：你这两点，第一点是你也不能让高尔夫球征出血来。我问问贾康这一块你对卖地和征税怎么看？

　　贾康：首先今天讨论的题目一定要纳入我们城镇化的大局里面、市民化为核心。我认为政府义不容辞做好顶层规划这个不矛盾，这个顶层规划要尽量的专家进来以后要充分的和民众互动以后，在尊重市场的基础上，有清晰的功能区的概念的弹性空间，这个过程当中可以动态优化。再往下必须承认，建城区是要扩大的，再怎么处理技术的问题，必然会带来征地，征地必然处理一个中国所谓占补平衡的问题。我们就是把饭碗端在自己手里我们才心定。

　　接下来讲，征地的群体，刚才韩主任说的他的权益怎么得到合理得不偿，给他补偿的时候，现在扯来扯去没有注意到，整个农村区域的人怎么能够跟着城近郊这些人的高补偿，能够分一杯羹，让他远离这样的一个城乡接合部的人在这里面收益，这个还没有破题，我觉得一定要处理好。再往下，拿到这个土地之后还要批租，我们问一下，如果不招拍挂我们，我们如何更合理，综合的招标应该成为一般情况下的主导形式，不能简单单一的价格拍卖，这只是技术性的。招拍挂拿来的地皮怎么做，这里面突出的矛盾是现在的住房怎么解决，不要光盯着商品房，首先我们理解，我们双轨统筹框架，3600万套保障住房，它解决的是城市当中的低收入阶层居有所居，这要靠公租房为主的保障房。这个做的好，商品房市场的房价问题就不会像现在一样成为伟一个核心指标，成为人人都处理不好的问题。再往下有一个全面协调的税费改革，从土地开发到成品交易环节，住房的交易环节到保有环节，结合中国的经验和中国国情，做一揽子的顶层配套改革处理，光做哪一个点是没有出路的。我们看到国20条这个引起了轩然大波，现在有一个像样的细则吗，我们都在等，但是现在有一个抢房潮等等还逼出了离婚潮。我个人感觉这就是地方政府在规划之下，怎么样合理的形成自己可持续的财源建设，服务于市场经济的机制。刚才樊纲教授强调的是一个非常明白浅显的道理，但是在中国不行。讨论了这么多年的房税改革，上海是先行先试的，我现在理解它舆论上受到的职责批判更多。敢为天下先的上海改革为什么没有什么贡献不是说这里不对就是那里不对，这是中国现在实际上的形成的社会心态。如果这里整合起来以后主导的地方体系，显然工商业有一定的发达的地区一定在不动产税，我强调的是高端，我觉得不可能比照美国的普遍征收模式。要借鉴日本的这种合理的框架模式，这样的一个房地产税再配合上工商业不太发达，在中国恰好是资源富裕地区的资源税，形成我们看的见的两个打造的基本支柱，形成这样的地方政府行为和市场经济相适合的财源机制和筹资、用资公共财税改革当中的机制。再往下还要配上阳光融资制度，这就是地方债和市政债，，还要形成省市的两级的制度，这跟城镇化可能没有关联的一些地方也有居民、政府，还有它的地质勘探、旅游等等，要靠转移支付，横向转移制富。所有长江中下游地区是不是可以给点钱的机制。这一套出来以后，贯彻节能降耗、绿色城镇化的经济机制，资源税这个事情又是一个配套改革。

　　最后一句话，这些事情必须基于市场机制。比如资源税就是基于市场机制给一个依法可预期的经济参数，让中国至少4000多万市场主体和我们所有的居民在它的影响下大家一起节能降耗，节约用水，节约用电，低碳化生活，否则没有这样的一种真正长效起作用的机制，所有的节能降耗，绿色城市都是空谈，我说的大概是这么一个想勾画的自己思考的思路，谢谢。

　　王波明：下一个大家待会有时间我们会开放楼面，如果大家有什么问题甚至有什么评论都可以想一想，所以下面我想听国务院发展研究厅的韩主任从他的角度看怎么从这个财税体制土地征收，跟确保我们的粮食这些关系怎么能够达成一个平衡。

　　韩俊：我来之前看了一个资料，说上海的人口大约是香港的3倍，刚才我跟胡部长在算，上海的建设用地面积是香港的10倍，上海的土地利用密度只有香港的1/2，我们上海的土地开发强度那比香港要高很多。我们深圳东莞超过了50%。这说明像上海这样的国际大都市，土地更加集约的利用，也有很大得空间。刚才我跟胡部长讲一个数据，我们去年11月底，我们全国建设用地面积是多少呢，新增建设用地面积281万亩，其中占用耕地接近50我万亩，这些地怎么用的呢，基础设施占地360、370万亩工矿用地270万亩，住宅210万亩，也就是我们占地基础设施是第一大户。我刚从中部一个大省回来，去年这个省建设用地面积工地面积是1.5万公顷，它的需求是多少呢，4.5万公顷。江苏和浙江最大的工业化时期需要2万公顷，而现在一个省要1.5万公顷，所有的省份城市化过程当中，土地供求矛盾很紧。胡部长说存量建设用地开发的潜力是非常大的，中国现在要解决一个粮食安全问题，我们的人口比美国多10亿，我们耕地比美国少10亿亩，我们人口比印度多一个亿，印度的用地比我们多6亿亩，中国这么点耕地，我们要提高农民的补偿价格。更重要的是，我们一定要做好城乡存量建设用地再开发再利用这篇大文章。刚才胡部长讲到苏州和嘉兴，我也刚刚从苏州和嘉兴调研回来，我去苏州的一个镇，08年以来这个镇收购了133个效益低的企业的土地，4500亩。同时，133个自然村的农民集中居住，节省出了7500亩土地，全部都是节省的建设用地。这就使我想到一个镇就可以折腾出1万多亩建设用地来，我们全国这样的镇还不少，所以说，我们需要研究城乡建设用地再利用再开发大的政策。

　　讲到卖地的事我这里有一组数据，我就讲99年的时候我们卖地514亿，占我们地方财政的比重9.2%，到10年已经是接近了2.9万亿，占地方财政收入的比重是83.3%。很多人问我，我们不是跟香港学吗，香港卖地多少钱呢，香港我们看到最新的数据，2009年香港卖地的收入是144.7亿港币，占香港财政收入的5%。全世界的国家没有一个国家卖地的收入占财政收入的比重像我们这么高的。我觉得我们土地管理制度的转型，我们第一要由政府直接管土地管得这么细，要转向更好的来落实用途管制的政策。我们一定要创造条件开征房地产税，同时我们要让土地市场更好的发挥作用，最最重要的一个改革，一定要解决我们土地权利的二元性，中国的土地分国有和集体，集体土地是二等土地，它的权利跟国有土地相比是完全不平等的。我们只有根本上解决二元性，同地同价同权，更好的保障农民土地的权利，我们的城镇化才是一个包容的城镇化，才是一个和谐的城镇化，我们土地利用粗放的问题才可以真正解决。我们全世界我们看一下最大的广场在中国，有的县政府的广场跟天安门广场一样大，天安门广场60万公顷有的县的广场59公顷，在世界上我们找不到这么大的广场，核心就是土地一定要市场发挥作用，政府在土地管理方面一定要到位，该做的一定要做，不该做的市场一定要放权。我讲这个观点。

　　王波明：夏委员，你确实因为你在江苏国土资源厅干过，而且做负责人。前面几位的观点你也听了，你刚才讲江苏做的不错，你给大家讲讲怎么做的不错？

　　夏鸣：你问的是耕地保护的问题，粮食的问题和土地财政问题，耕地保护一谈城镇化就谈到用地，谈用地就谈到耕地保护和三农。我提醒大家有一个现象，耕地是人们赖以生存的资源。我们说有没有人这样做一个抽象分析，发现18亿亩耕地在中国宏观经济中不是一个正效益资源是一个负效益资源，因为它既不交税，也不收税，根据亩数的多少还增加补贴。所以这个土地保护不是我们一般意义上的保护。土地为什么形成这个负资源状况呢，因为我们的城镇化速度太慢了，我们现在有9亿农民户口的人，我们9亿人生存在这个耕地上，靠的这几亩地养活自己，一家种三五亩地的时候，在改革开放之初承保制是正确的，在当时非常的，调动了广大农民的积极性获得了社会的稳定。改革开放奠定了基础功不可没。但是当时一家三五亩地的收入跟城里人虽然有差距，但是相差无几，所以非常的成功。但是30年以后的今天，一家还是这么几亩地，已经养不活自己了。，如果说我们真正的农民，我们经常讨论的时候忘记了，关心农民是农民户口的人，忘记关心真正的农民，真正的农民现在应该种几十亩几百亩地。是因为这样的模式是我们的三农问题的根本问题所在。我们必须把现存要素的状况改变，我们的三农问题才可以根本上解决。所以这是一个基本要素上。

　　我们有这么多的农民，由于城镇化进程比较缓慢，我们的户口制度有一系列的政策，虽然在关爱农民，但是无形当中，是会促进我们的农民固旧农民，他有这个补贴，这几亩地也不放掉，始终保持农民的身份，事实上现代和未来生产力都不需要大量村落模式的延续。这种模式占有了我们相当大的建设用地，使我们的建设强度高于发达国家的重要原因，说明这种居住没有必要，也没有财政收入，他自己的生活也很艰苦。所以改变这个情况，城镇化给我们耕地保护带来更大的希望。有人反对上楼的人，但是如果给他城镇化上楼是最大的集约。我跟某一权威人士说过这样的话，你不要概念性的跟农民说话，中国9亿农民，如果不改变这种结构状况，制度不变革，一定要把农民定在农民的位置上，那么不要几十年，就他们没有几年我们的耕地就没有了。城镇化是最大的保护耕地，这个要搞清楚。但是绝对不是原来的乱拆乱建扩大指标的办法，如果把我们落后生产力刀耕火种遗留下来的状态不产生GDP反过来产生黑洞的模式转移过来，让真正的农民进入城镇化。我们城镇化是大有希望的。这个主要的做法我们江苏，因为我不能系统讲，我讲其中一个核心的部分，从经济理念这一部分，主要是有效集聚潜在资源，有序统筹城乡发展。这里面我一直讲的四大资源集聚，一个是农村耕地资源集聚，这样的话我们才有标准化、我们的产品质量才可以放心。第二建设用地资源集聚，我们周其仁教授有一次提高，日本战后5万个村庄到现在的500个村，而我们苏州行政村就几百个。这个建设强度肯定高，占了那么多的地，还有这么多人，建设用地子资源节约，一个村庄节约下来的地，可以相当于我们一个县，苏北县一年以上的指标。

　　第三劳动力资源集聚，四五年前我们提出来的劳动力资源集聚，带动我们农民就地就业，避免我们目前出现的打工公民颠沛流离，资源分散的局面。它信息可以对称，而且一旦集聚居住，一个镇上多出来两个村，这个一定会形成集约。还有一个市场需求和公共资源集聚，这个集聚是市场资源集聚，人气哪里来，一旦集聚了人气就来了。我们世界500强看我们中国是世界上最大的潜在需求国，市场需求是最强的原动力。还有公共服务资源，我们现有的居住资源使很多的需求，一旦集聚，带来的需求拉动是很大的。公共资源的集聚是一种节约，我们以前喜欢跟美国比，公路里长多少，铁路里长多少，但是没有人比我们小型的道路是多少，我们的小型道路比以前的多很多，一公里路几十万，我们的自来水送遍祖国大地，电视、电线、电话、电缆，我们以前在无锡做这个讲座的时候就这样说。我们现在当时有一个太湖蓝藻，我每送一公里管道要几千块，不知道以后还要花多少钱。所以感觉到，我们只有制度变革，顺应时代历史的发展方向，向城镇化挺进，而且有一个合理的路径。我就不展开了。

　　王波明：凯恩呢你讲一下。咱们这个题目你也知道，城镇化需要钱，到底是卖地还是收房产税，你在美国从美国的角度，美国是怎么样来处理这个问题的？

　　凯恩：我是在美国长大，4年前到中国来做房地产投资业务，包括投资银行业务。首先我说，左边的这位先生说的非常有道理，我觉得在中国面临的最大的土地的问题不在于郊区，而是在市中心。我们的中国的城镇化已经达到了50%，但是，城镇化的质量不够高，你把新加坡的地图放在上海的地图上，基本上是新加坡的开发的地方是占上海的内环里面。但是新加坡有很多好的公园，新加坡的生活条件远远超过上海，我可以这样说。上海也非常好，但是我觉得新加坡是更好。

　　樊纲：上海比北京好。

　　凯恩：这个我会说，我记得我刚来上海的时候是市中心好的房价差不多是2万块钱一个平方，现在达到了14、15万块钱一个平方这是最高层的，8、9万的也有。我觉得关键是什么呢关键是容积率，在市中心住宅开发的土地的容积率最高2.5，慢慢地于曼哈顿、芝加哥、和香港。如果你住在一个黄浦区破的地方，不论土地税务政策怎么变，没有办法赚钱，这些地方有很多人挂他们的户口，不住在这里的人也是户口挂在这里，很多人离婚也是为了拿动迁费。很多国内的政府官员觉得高容积率等于不好的生活质量，完全不对。你看韩国首耳，首耳90%以上是住在公寓里面，这个可能是跟韩国的土地资源非常有关系。韩国现在有5000万人口，他们的领土里面可以用的是30%。高密度的城市开发有非常好的好处，你看韩国现在是IT强国，90年代末，他们开始做互联网的时候，他们生活密度很高，他们的费用非常低。这是为什么他们的密度率达到了100%，如果你像美国一样这么低密度的生活方式的话会影响经济发展。其实我觉得高密度的生活会减少环境污染，所以现在我最近参加了一个会议，有人说高密度的城市化其实是减少环境污染，城镇化达到50、60%的时候，环境污染开始下降。所以我觉得，城镇化不等于环境污染，而是环境污染方面的改善的一个机会。

　　王波明：咱们时间也快到了，我想让大家评论一个问题，刚才大家讨论一圈下来，我也听了咱们周其仁教授刚才的意思，就是说城镇化到底是政府的功能还是一个社会的功能？刚才大家也谈到了，其实说到土地财政的问题，这个命题是什么呢，就是说解决好各级政府城镇化，他们的手里有钱，他们去投，结果投出来，就是县里面出了白宫的状况。到底这个资金城镇化到底谁的城镇化，是政府的城镇化，还是社会的城镇化，我想问这么一个问题。樊纲你来评论一下。

　　樊纲：城市是一组公共设施和公共服务，在经济学上属于公共品，在个意义上，政府责无旁贷，因为政府就是提供公共品的。这个情况下，城市发展离不开政府，你建政府，最早没有政府，大家聚集在一块，还要选出一个市长来，因为大家有一些公共的事要做，这就是政府的职责。但是就是说你要认识到，你政府不知道很多事情，这是第一。第二，如果你按照过去的行政区划搞城镇化一定是灾难。比如说现在为什么一个县搞了一个白宫了，现在的城镇化是什么，大家都按照行政区划，我只要是我这个县，我是一个县级政府就按照县级的规模建这个建那个，然后攀比，西部的跟东部的攀比，中部的跟东部的攀比，大家都按照我这个，我一个县搞一个现代化国际化大都市，都在干这件事情。违背规律，违背历史的发展。现在真正要认识到的是什么地政府也好，市场也好，都要认识到基本的经济规律是什么，而这个规律是天天在变化的。

　　前面谈到首耳的问题，韩国城市化集中度非常高，50%的人集中到首耳这个区，这个历史发展过程一开始你可能不知道，现在你人为的分布这个城市，你可能最后是错的。特别按照现在行政区划最后一定会出现鬼城，美国的鬼城是一个小村，而中国的鬼城是一个高楼大厦的鬼城，它不是按照经济规律来办的。这是一个重大问题。

　　第二个问题就是说，有没有规律可寻有没有原则可寻，我觉得还是有的，比如我们谈的集约程度的问题，密度的问题。刚才我们原国土厅长讲的非常好，四个集聚，城市化，城市干吗，城市的作用就是集聚，就是聚集效应，就是规模效应，够是我一个基础设施投入可以养更多的人，养更多的企业，大家都便宜下来有竞争里。而我们现在在摊大饼。为什么80年代乡村工业失败的，就是你不可能遍地铺基础设施。所以一定要通过集聚，通过密度提高我们的发展。我们中国的密度就是太低，你这个征地征不完的，我们今天的标题第一就是征地，征地是征不完的，用它的没有效率永远是征不完的。

　　王波明：征地肯定征的完。

　　樊纲：就是你需求永远满足不了的，你降低需求的效率我们的土地征地才可以减少。我们现在考虑农民怎么出来的问题，而不是农民怎么留下来的问题，但是我们粮田还是要保证的。

　　王波明：贾康你对这个问题评论一下。你主要是钱，你们才针布是钱的来源的问题。

　　贾康：我跟樊纲的思路一致，这个事情不能简单说城镇化是政府的还是市场的还是社会的，它一定是所有主体互动优化追求这样的一个机制。在这个里面，政府的责任我认为顶层规划这不能靠其他的主体靠试错的办法提供出来的。但是具体做的事情上，政府无法知道它的细节，要更多的跟市场兼容的机制来发挥作用那么土地的市场、资金的市场，在这个里面这样的比如说我们说到的招拍挂合理的竞争机制，你形成的经济的约束、激励、使政府职能和财政接洽，使千千万万的主体通过经济的利益大家节能降耗，实现低碳化、绿色化等等，这是一个政府、市场、企业互动的过程，这里面处理的好应该是不成问题的。土地财政概念来讲是中性的，它可能出现咱们大家一起指责的一次性钱拿足的偏差的情况。也有一些有土地批租，但是它支撑不起全局来，而是从自己辖区内的不动产，包括住宅的每年要征收的税收来来提供主体来源。这个支柱同时使地方政府充分的意识到只要自己专心致志的优化本地的投资环境，提供有吸引力的公共服务的水平，形成一个标准化的细节。每一次都是自己这样的竞争努力、在财权建设上套现的机制。有了的一个预期，又有充分的共归参与和高度的透明化，大家一起来说，房地产税我们的收入拿来以后怎么样满足辖区内的公共需要，包括教育、包括基础设施、各种公共服务，不是一个好的机制吗，当然还有转移支付，地方的工贷制度，还有一些其他的社会上的非盈利组织的积极参与等等。中国社会我觉得如果大方向来说，这一套从土地的使用、开发到以后整个的公共资源配置里面的生财聚财机制有有共性的。回过头来再考虑我们中国怎么把握自己的个性，一些区域的对待和个性化的细节。是这样的看法。

　　韩俊：周其仁教授讲的中国的城镇化是政府主导的，这个安全政府主导的城镇化这条路已经走不通了，我想我们应该搞一个中国城镇化的升级版，也就是说新型的城镇化。什么是新型的城镇化呢，首先科学规划，再一个城乡统筹发展，更重要的是产业发展，就业吸纳和人口的集聚统一起来。生态资源环境的保护，与社会建设要与经济的发展协调起来，我想要搞一个中国城镇化的升级版，离开了政府是不行的，离开市场也是不行的。规划没有政府可以吗，产业发展就业吸纳靠市场，但是人口集聚、公共服务没有政府可以吗，社会建设和生态保护政府也有它的作用。我觉得我们最应该防止的是什么呢，在城镇化的过程中，政府跟市场完全混在一块，界线不清楚，政府成了经营土地的大公司，大倒爷，这样就是说，地卖越来越多，但是地越来越少。所以我认为，中国城镇化的升级版一定是政府和市场的作用划分清楚，都到位，都不越位不缺位。

　　王波明：但是夏委员，夏厅长，咱们多来点交互，我们也没有多长时间了的在座的有什么问题或是评论也可以向台上的嘉宾提问。

　　提问：我想问一下关于土地财政你们是什么态度？

　　王波明：土地财政是不合理的，不可持续的。

　　贾康：土地财政本身是中性的，要把它系统化合理化以后，应该有一个地方政府靠山吃山靠水吃水的可持续的，跟它的职能实现内洽的土地财政打造秩序。

　　王波明：土地财政背后有很多中央财政的市权和财权不匹配的问题。你让我们做这么多的事情你要有支出。可能下一步的改革作为财政系统，地方并不喜欢转移支付，富地方说你这个转移穷地方整天跑中央，腐败等等这些事情也产生了在这里面。可后财税体制的改革还是要加速。

　　贾康：这是一个大文章，市权是解决财政体制合理的一个原点。我们在转移支付不可避免，但是尽可能让一般转移支付不用跑步前进。

　　提问：我想问这里有曾经做过土地管理的官员和研究人员，城镇化我们提了十多年的时间，而现在成了一个命题，在这个命题下各个政府做文章，在这样的命题下做文章的话提升产业放在第一位还是说这个东西的动力第一位是什么，如果在这个命题下做文章的话什么是地方政府的第一动力，什么是商家的第一动力，在这个动力下，我们是什么政策，如果政府角度来讲什么政策是放在第一位需要解决的？谢谢。

　　韩俊：现在讲城镇化就是人口的发展和就业统一。我们的一个特点是2亿农民进城了，还有一个就是解决农民工的市民化问题。农民工市民化不仅仅是给他一个户口，还有实现一个社会民生保障的均等化地我们城镇化是全世界最高的，我们积累了很多的矛盾，我们把这些矛盾逐步的化解掉。现在人口是老龄化的背景下推进城镇化。现在进城的30岁的农民越来越找了，所以我们提城镇化不是鼓励各地竞争城镇化率，看谁的城镇化高，谁城镇化快，而是比较一下哪个城镇化的质量更好，老百姓安居乐业。

　　提问：我有一个问题就是说这些地征不征，珠三角、长三角等这些地方有很多的富农不愿意进城的，还有一部分是我上次去北京，有一个的哥特别的开心，他有一个果园，政府征了他的地他有了1000多万，我想问一下这样的地应不应该征，是不是后面也纳入征地的考虑范围。这个问题我想请夏鸣老师和贾康所长给我回答一下。

　　王波明：这是一个具体的例子问题，既然你当过厅长也遇到过这样的情况。

　　夏鸣：你这个问题我觉得在我们的实践过程中，不愿意搬的我们就不动他，当一个城镇化建设，有的时候基础设施建到哪里的时候往往非这个地方不可，这时候有人提出过分的要求还非征不可。城郊结合部的农民不完全是农民，我们一个政策给他以后家家成为千万富翁，这样的话暴露出来某一个村暴露出来一个人80套房子，原来是一个村支书。这样的导向，没有真正的关心到农民。刚才说到政府有一个偏向，其中这个问题我也觉得奇怪，我们政府和市场之间有一个配套的利益关系，我觉得应该是尊重市场规律的前提下，让政府引导组织，没有这个引导肯定不行。但是目前舆论界和学者的文章，造成这种误解，把我们政府作为人民利益的对手，其实我们的政府是人民政府，政府获得的资金，是用于公共利益的，某些局部利益的人的政策，如果没有土地的收入，你的劳保、福利等等社会上的很多的安置都难以实现，我们要承认这样的实施，不能舆论简单的一边倒，还要客观公正的对待。

　　王波明：你说的政府的职能，当然都是理论上的。

　　夏鸣：我说一下这个事，我们是什么样的倾向，我们有一个人卖假药的，说是医生说的，其实不是医生，说庸医。而我们某一个官员把他说成政府也是不对的。

　　贾康：我还没有听明白你征什么征不征？

　　提问：比如说这部分地征不征。关键这部分地，比如北京的人拿的1000多万，这样的地要怎么征？

　　贾康：这个是现实和挑战，如果你在某个地方碰到了拆迁，那么你马上摇身一变就不是一般的千万级的富翁而是亿万级的富翁。如果你有一个破烂的老房子，现在已经台高到五倍的商品房才可以征下来，北京的5套商品房是什么样的资产，这样的过程怎么处理呢，很复杂，不是两分钟说的清楚的，但是它意味着中国在这方面整个土地的征用制度补偿制度一定要衬十八大以后有一个通盘的顶层设计。在这个开发环节上形成的土地基金，一定要受惠于不仅仅是拆迁户，还有其他的农民以及进城的农民工，一定把这个机制打造出来。

　　提问：我想贾康所长提一个问题，人的城镇化是城镇化的核心，我想请教一下，目前每个人社会保障和公共服务大概至少是10万左右，2亿多农民工就是20万亿，中央这么重视城镇化，尤其人的城镇化，请问贾所长，财政部这方面给地方有没有一些在社会保障方面的政策出台？谢谢。

　　贾康：我不能代表财政部。但是我工作是财政部下属的事业单位。我前面说的如果我们认识的新型城镇化是市民委核心的城镇化，它要有一个财政体系支持这个历史过程，其中有这么几点，第一要有全口径预算，这个几年一直在打造，现在已经没有预算的概念，包括土地的收入都纳入到资金预算。塞有的政府财政收入进一本大账，第二要推进基本公共服务均等化，我们只是做到基本。第三在城乡统筹情况下把土地制度、金融制度、相关的其他的各种各样的财产管理制度等等做系统化的改革，公共财政支持配套改革。第四，在融资投资方面用的资金，财政表现的预算资金，四两拨千斤式的做PPP公司合作伙伴之间的机制一定要打造。人家都说发愁啊，这个钱哪里来，我们说民间资本已经壮大起来，可以源源不断的进入。大致来说这些处理好我觉得在财政分配这方面，怎么样服务于全局的新兴城镇化还是说在这方面我们看到一些基本的套路，要点还是有基本的信心的，我是这样的一个回应。

　　王波明：我们这节的时间已经没有办法延长了，请大家感谢台上的嘉宾，给他们掌声。

　　接下来一个重要的环节，我们主旨发言是前世界银行副行长，北大国家发展研究院教授林毅夫先生给我们做主旨演讲。

责任编辑：何容