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中国国家博物馆副馆长陈履生主持论坛

 

由德国墨卡托基金会和中国国家博物馆共同举办的“启蒙之对话”大型学术论坛交流活动自去年4月启动以来带给我们强烈的思索和启迪，3月25日，“启蒙之对话”第5场，也是最后一场在中国国家博物馆剧场举行。

 

“启蒙与知识文化”论坛的7位学者

 

论坛的主题是“启蒙与知识文化”，依然由中国国家博物馆副馆长陈履生，前歌德学院中国总院院长阿克曼担任主持人。5位嘉宾分别是诺贝尔物理学奖获得者杨振宁，柏林中国生命科学理论 、历史及伦理研究所所长文树德，苏黎世大学民族学博物馆馆长傅玛瑞，北京大学中国语言文学系教授李零和北京科技大学冶金与材料史研究所所长梅建军，以下是论坛发言内容实录。

 

 

杨振宁教授主题发言

 

杨振宁：我很高兴今天参加这个由德国墨卡托基金会跟中国国家博物馆合办的这个启蒙的对话。我自己的工作领域是量子力学，量子力学是在20世纪初年，在德国、丹麦、瑞士和英国所发展出来的一个重要的科学的一支。我曾经说，量子力学是人类的文化历史上最重要的几个革命之一。所以我在念研究生的时候，所要念的杂志专科上面的文章和书籍，80%都是德文的。后来我到过德国很多次，在哈勃克有一个大的实验室，是欧洲第二大的实验室，是一个很多国家联合起来的高能物理实验室，我去过那边很多次，那边有很多我的朋友，我去访问过很多次。十年前有一个非常大的庆祝它100岁生日的会，我还参加了，发表过演讲。

 

我刚才看文树德先生的发言稿，其中他特别要讲的一点，他说在18世纪欧洲的启蒙，其实跟生物科学的发展并没有太大的关系。我想就这一点讲一讲我自己的感想。大家一般认为启蒙开启于牛顿等人的工作，这些工作对于18世纪的欧洲宗教、哲学、政治、科学、文学、艺术都引进了新的理念，引进了新的思维方法，这个影响是巨大的。比如说法国的大革命、美国的独立，都是曾经受到启蒙的影响。

 

一般讨论启蒙的时候，基本上通常是注意启蒙对于哲学和宗教思想的改变。其实启蒙也影响了科学。牛顿在1787年发表了《数学原理》，使得人类第一次定量地了解太阳系的结构，人类从而知道宇宙有准确的规律，可以用数学公式描述，这个重要的工作可以说是催生了近代科学。

 

可是你如果研究一下就发现，牛顿的一生中，这项伟大的工作只是其中很小的一部分，他多半的时间是在研究神学和炼金术。在20世纪30年代，英国的大经济学家凯因斯到拍卖市场上买了一些当时被拍卖的牛顿的手稿，我不太清楚为什么那个时候要有人拍卖这些手稿，不过凯因斯就出了很多钱，把大量的这些手稿买来。我的印象中，今天对于牛顿的了解很多就是因为凯因斯收购了这些牛顿的手稿。

 

凯因斯把这些手稿研究了以后，他写了一篇很有意思的文章，他说牛顿其实最主要的应该被我们认为是最后一位魔术师，是最后的一位巴比伦人和苏美尔人，牛顿是他们之中最后的一位伟人。可惜我没有带来凯因斯的英文原话，从他的著作中大家可以看到。凯因斯为什么这样讲呢？因为他研究了牛顿的研究，就发现牛顿对于天体结构的工作只是他一生的工作中极小的一部分。换句话说，牛顿的总体思维方法还没有理性化。

 

说到这里我就想到，我刚才看见文树德先生的发言提要，他上面讲到一个很重要的点，就是他认为18世纪欧洲的启蒙对于生物科学的进展，其实没有很大的影响。他这个话对于物理科学是不是也同样对的呢？要想了解这个，我们必须要研究他们的科学工作，还有他们的日常生活、他们的发言，尤其是他们的信件，他们的手稿；也要像凯因斯一样研究这些手稿，才能够了解到对于这些大物理学家、数学家，他们的思维是不是也受到了启蒙的影响。这一点我想是一个非常重要的题目，我想也许在座的年轻人可以向这方面去做一些发展。

 

另外据我所看的文树德先生的发言简报，他另外提到一点，是关于18世纪的启蒙，是不是对于20世纪中国的思潮有影响？这一点我跟文树德先生有同感。事实上，如果你要问启蒙最主要的是什么精神，我想有两点。第一个，我不知道应该用什么名词，我想也许应该叫做“去宗教化”；第二点，启蒙的第二个重要点，是思想的理性化。这两点没有问题，在欧洲、在18世纪以及以后，产生了巨大的影响。当然也与后来所有的科学、政治、哲学的思想有重大的影响。

 

可是18世纪的中国跟18世纪的欧洲，在思想上是完全不一样的，文化传统也是完全不一样的。而且19世纪还仍然是这样的。不错，在20世纪的初年，引进了一些西方的新思潮；可是因为中国的文化传统跟西方的文化传统、跟西方的语言，一切的一切都完全不一样。所以我想有人说像“五四运动”等于给中国引进了启蒙，我自己觉得这个讲法是不太恰当的。没有问题，20世纪初年开始，尤其是“五四运动”，还有“新文化运动”，对于中国的20世纪以及今天有巨大的影响，可是这个影响我觉得用“启蒙”这两个字来描述是不大恰当的。

 

大家知道一位哲学家李泽厚，他也曾经讨论过这个问题。他认为20世纪的头一些年，中国的思想界主要的不是启蒙，而是救亡。他讲的话是，救亡压倒了启蒙。我觉得这句话，他的意思我同意；换句话说，用启蒙来描述20世纪头四、五十年中国思想的转变是不大恰当的。我自己是出生在1922年，所以我对于我父亲那一辈，跟我自己这一辈，以及我的孩子们这一辈的学者，对于思想解的影响，我听过冯友兰先生的课，听过贺林先生的课，我也认识很多政治、经济学的教授，我觉得李泽厚所讲的“救亡”，是那时候文化人的中心思想，是比较正确的，不应把欧洲的名词“启蒙”来搬到当时的中国。谢谢！ 

 

陈履生：谢谢杨教授，杨先生以他的一句著名的名言“科学的升华是哲学，宗教的哲学是宗教”，他有一个这样的排比，对于启蒙在20世纪初期与中国的问题，他赞同的李泽厚教授的意见，他认为在20世纪初期启蒙与中国的救亡的关系，以他20年代出生的经历，感悟这个命题。

 

下面我们请文树德教授，他演讲的命题是“启蒙与知识文化”。 

 

 

文树德教授主题发言 

 

文树德：尊敬的吕馆长，尊敬的墨卡托基金会主席，各位女士们、先生们，下午好！非常感谢在今天下午有机会跟你们讲几句话。我看过参加今天这个的活动者，多半是大学的学生，这让我特别高兴，谢谢你们。

 

我非常高兴能够听到刚才杨振宁教授给我们做的演讲，我几乎忘掉了我自己准备好的演讲稿，已经开始要和大家面对面的对话了。因为这是我们整个系列活动的最后一次对话，而我们所讨论的问题也是最为重要的一个问题，就是启蒙的问题，启蒙和知识的关系。启蒙仍然是一个非常重要的话题，我们18世纪讲启蒙运动，所有的问题都在发生变化，我们看所有的展览当中，这些非常好的绘画，我们的通讯，我们生活当中的各种技术，我们的电信业的发展，使得我们的生活发生了很大的变化。

 

在这样的一个现代科技无处不在的时候，我们为什么还要讨论18世纪的启蒙呢？特别是德国在二战之后，当时德国人犯下了如此大的罪行，在当时已经成为一个政治的话题，成为当时团结大家的一种价值观。比如说人权、比如说民族等等，这些都是非常大的话题；还有包括世俗科学，这也是非常大的一些话题和概念。而启蒙也是其中这样的一个话题。劳伦斯教授不断指出，启蒙是现代化历程当中一个尚未完成的使命。如果这是一个尚未完工的工程项目的话，很多的文化、很多的艺术总有完工的一天，不管是多大的工程，它总有完工的一天。

 

但是启蒙我告诉大家，是一项永远不会完成的工程，是一幅永远不会完成的画作。因为启蒙背后所包含的精神，也就是18世纪欧洲启蒙运动背后所体现的主题和精神，是一个永远不会终结的话题。它是我们人类不断地追求自治、自主，从古希腊以来，从我们人类有知识、有知识分子以来，我们人类希望能够自己主宰自己的命运，我们自己不断地提高我们自己对于世俗科学的认识和理解过程当中，一项永远不会完成的工作。

 

而在人类不断寻求人类自主、自立的这个过程当中，每次有新的技术出现的时候，我们都会受到来自各种方面的压力和阻力。也就是说，人类在试图不断地去解放自己的时候，我们总会感受到不同的压力，比如说来自神学的压力，来自宗教的压力，总会有这样的一些压力来阻碍我们。而在这个过程当中，从我们历史研究的角度来讲，我们从其他的研究角度来讲，我们不断地在寻求人类的自主，而启蒙恰恰也是体现了这样的一种精神。

 

我们看到世界上很多地方，在西方社会还有其他的一些地方，这种启蒙的理想在很多的情况下都会受到各种各样的阻碍。英文里面“启蒙”是一个比喻，启蒙是把这个火炬点亮，把一个暗的地方照亮的意思，把黑暗的力量赶走。刚才杨教授也指出了，不断地去改善我们的知识，不断地用理性扩大我们人类所掌握的知识，驱赶黑暗的力量，这是启蒙的本意。所以我们是希望能够在这个过程当中强调启蒙的含义。

 

今天我给大家讲的题目，也是我们这次会议主题，是“启蒙和文化知识”。其实这不是从18世纪开始的，这是从古希腊就开始的，启蒙和知识文化的关系从古希腊的时候就已经开始了。那么我们在古希腊的时候就有很多的科学家充分地认识到了，我们有自然的规律，如果人类自己能够决定我们自己的命运，我们自己来决定我们自己可以活多长时间，我们不需要向上帝来祷告使我们可以长寿；如果我们生病了，我们要利用我们自己的力量，或者是自然灾害来，我们要靠自己的力量来自救。一旦我们真正能够掌握自然的规律，我们就可以实现我们的这些目标。所以这就是一个非常重要的主题。从古希腊的时候开始，我们就有这样的一种对生命科学的理解。

 

而在启蒙运动当中，我们也感受到了这样的一种精神。我们看到很多的启蒙运动当中，有很多关于人权、关于民主、关于世俗科学的讨论。在14世纪、15世纪，科学家们也不断地发出他们自己的声音，来提出各种各样的问题，怎么样改善生命，怎么样改善技术，他们充分地意识到，越来越多的意识到，不仅仅是神学，不仅仅是宗教能够帮助我们；恰恰能够帮助我们的不是宗教和神学，真正能够让我们解除病痛的，能够帮助我们获得健康的是科学，是科学的知识。这些人在文艺复兴的过程当中，在不断地提出疑问、提出质疑，他们说我们必须要问我们自己，我们必须在整个世界当中跨越国界，来寻求我们的知识，来改善我们的生活。

 

所以从这个角度来讲，当时很多的科学家就发现有很多很多的障碍，要想获得这样的一种独立的、自主的人类发展的地位，我们遇到了很多的阻力，因为当时有各种各样的来自神学的压力和宗教的压力。这就像是苏格拉底两千年前就讲过，他说我知道我一无所知，虽然他自己知道的其实已经很多了。在15世纪、16世纪、17世纪，自文艺复兴以来，出现了大量新的知识。但是每次出现新的知识的时候都有阻力，都有各种各样的反对力量。而启蒙运动在很多的哲学家和科学家的倡导下，在15世纪、16世纪，当时为我们创造出了一个自由的空间，让我们人类能够有这样的一种能力，或者有这样的一种勇气来质疑当时的神权，来质疑当时宗教的枷锁。

 

所以在18世纪出现了启蒙运动，对整个欧洲的文化和知识的发展是起到了非常重要的作用的，它在很大程度上打击了原先对科学发展所形成的一种阻力。所以这个是整个启蒙运动的副产品，虽然它不是启蒙运动的主流，但是它是一个很重要的副产品，有了启蒙运动，我们有了一个科学研究的自由的空间。那些不断地寻求人类生存自主权的力量，开始有了自己的生存空间，有了更大的自由空间，来不断地推进追求自由科学，为人类获得生存的自主权。

 

我们以前不断地相信有一个上帝，他决定我们的命运，他决定我们的健康，他决定我们的生老病死。这样的话，很多的科学家就会放弃自己的科学研究。到了18世纪、19世纪之后，我们就出现了各种各样的新的技术，像天花疫苗的开发、无痛分娩、解剖学的发展等等，都是在这样一个自由的空间产生之后逐步发展起来的科学进步；还有近些年的干细胞、胚胎植入的可能性等等一系列科学技术，从很大程度上来讲也是启蒙运动所倡导的那种精神所创造的一种大的环境。

 

我们在媒体上看到很多干细胞的研究，我们在媒体上看到PID，就是胚胎植入前诊断测试，也看到关于克隆的一些讨论和辩论。从科学的角度来讲，这也是一种寻求人类能够获得更加好的健康和减除疾病，获得更加长寿的一些途径。但是凡是这样的一些能够防止或者治愈人类痛苦的新的机会出现的时候，总会遭遇到非常强烈的反对。这些反对的力量，一开始的目的就是要确保大众相信，人类的生存不是被自己掌握的，而是被一个无法逃避的神奇的规律或者神秘的规律掌握的，这种力量现在仍然存在。

 

我们来看一下中国，杨教授刚才已经指出了，在我的讲稿当中提出了一个问题，就是中国是否需要欧洲的启蒙运动，特别是18世纪的启蒙运动，来推动中国技术的革新，或者技术的进步，或者科学的进步，或者获得现代的医学，是否需要欧洲18世纪的启蒙运动来刺激现代中国的医学发展。我的答案是否定的，不需要。因为对中国来说，我们有数千年的启蒙历史，如果用启蒙最初的意思，点亮火把、照亮黑暗的地方、驱赶黑暗的力量，中国在很早以前就有这样的历史。《黄帝内经》、《素问》可以作为最早期的启蒙的文件，《黄帝内经》在不断地发出疑问，不断地让人自己能够获得自己的自主权。《黄帝内经》、《素问》里面提出上下同法，有些人可能当时不了解上下同法的意义，当时的《黄帝内经》、《素问》始终强调，这是人类按照亲人法则生活的能力，让我们能够决定我们生命的长短。不久之后，第一次书面的提到“我命在我不在天”，所以当时这是两种势力的对立，就像西安的城隍庙，仍然在佛教中看到“人算不如天算”这六个字。同样的一种对立，在当时的欧洲也可以看到，有一部分人是“我命在我不在天”，其他的一部分人更相信天意。

 

在中国有这两种势力的对立，非常有意思，14世纪、15世纪的欧洲开始了一场文艺复兴，同时中国也发生了一场文艺复兴。中国又开始意识到质疑，特别是对古文经典的质疑可以带来价值，可以推进科学的发展。比如说陈宪章当时说“学贵知疑”，当时上几门语言课，就觉得和很多欧洲人有共通的语言了，几分钟就可以说清楚。再看一下15世纪的中国，就像研究的结果所表现的，几乎在所有领域，当时的中国远远超过欧洲科学的发展水平。

 

尽管如此，中国没有竞争对手，周围没有别的强国，乾隆皇帝拒绝了英国国王乔治三世的要求，拒绝开放国境，拒绝允许他在北京办大使馆。这意味着中国衰落的开始，桌子上的菜太过于丰盛，没有再往下发展。郑和出海几次以后，带来了世界历史上最发达的科技以后，就禁止他再出发了。然而从17世纪、18世纪开始，欧洲各国家之间展开了一场竞争，经济技术、知识技术的竞争，发展得好才可以超过你的邻国。这是欧洲科学的大突破，如果中国在16世纪没有太过于自满的话，这些大突破可能更早在中国发生了，而不是在后来的欧洲。

 

最后一点，我想提到一场灾难，19世纪末、20世纪初，欧洲帝国主义势力进入了中国，1915年日本提出了21个不平等条约，羞辱了中国。中国的反应是什么？中国发生了一场启蒙运动，用理性的思维来应对，毫无顾忌的进行了自我烦恼，中国决定用理性来回报。基于两千年的启蒙文化，因此我们才有机会参加本次对话。我们到底是做历史学家还是做支持者来看启蒙？我本人是支持启蒙的，因为这是除欧洲以外，中国是唯一可以找到同盟的文明，会和我们一样按照科学、民主、人权来进一步发展的文化。谢谢各位！

 

 

阿克曼：我认为我们已经展开了一场不错的辩论，因为刚才这两位提到的这两个课题，在欧洲、在中国，都涉及到一种基本的常识。这种基本的常识就是现代时代的科学，很多人认为它是17世纪、18世纪启蒙的产物，这是一种普遍的观点。第二种普遍的观点，就是中国20世纪的发展得益于启蒙。这两个基本的常识，两位刚才提出了质疑，杨振宁教授说现代物理学不一定是启蒙的产物，我们应该更多的去研究历史文献，看最初提出现代物理学的人都是从哪儿来的，是他们原创的，还是来自于更早。

 

刚才两位也都同意说中国不一定从18世纪的欧洲启蒙受到那么大的影响，我想先代表自己提一个问题，问在座的三位科学家，我想这样问一下，能不能倒过来说，启蒙更多的是一种现代科学的产物，而不是相反？在您所在的科学领域，是不是也这样？第一，我想先问梅建军教授，因为您本人的学术领域是具有学术色彩的学术领域。 

 

 

梅建军教授发言 

 

梅建军：我觉得今天的报告非常有意思，杨振宁教授一上来就提出了这样一个问题，就是科学和启蒙运动的关系，刚才阿克曼教授也讲到这一点。文树德教授提出了一个不同的看法，认为古希腊时期这样的科学探索都已经存在了，为什么一定要说启蒙运动对科学，至少从生命科学看来，没有一个很明确的关联。我想这恐怕跟大家理解的启蒙运动究竟是一个什么意义的运动，这里面杨振宁教授在报告中讲到了两个重要的特点，一个是“去宗教化”，还有一个是理性化。去宗教化看上去更多的是思想文化启蒙的过程；而理性化是强调科学思维、科学方法。

 

我觉得这是一个很有意思的问题，因为杨振宁教授刚才很谦虚地讲，如果我们要真正搞清楚这个启蒙运动跟科学的关系，我们要看看当年的那些科学家，去研究他的日常生活、研究他的手稿，里面这些人在多大程度上受到了启蒙运动的这些思想家的影响，我们才能够真正搞清楚科学和启蒙运动的关联。我很赞成他这样一个想法。而且从直观的角度来看，我觉得这两个是分不大清楚的，如果把科学完全摘开，好像跟启蒙运动独立的，我觉得这样是不对的，我觉得这两个是密切地联系在一块的，18世纪当年从事科学研究的人，这些人的思想都是关联在一起的。所以我觉得恐怕不能把这两个完全分开，这是我的看法。 

 

阿克曼：我想问一下傅玛瑞教授，您本人是民族学方面的学者，这个科学领域本来就是启蒙运动的产物，是吧？

 

 

 

傅玛瑞教授发言

 

傅玛瑞：当然，一直以来人们对民族和文化感兴趣，所以用人类学来看世界。但是作为一种科学，人类学在启蒙运动之后才变成一门科学，也算是西方看待其他国家的一种新的视角。从这时候开始，比如对中国感兴趣，开始关注中国，办了很多图书馆，我们现在还可以去研究，杨振宁教授刚才说我们应该整合资源进行研究，起码在人类学这个学术领域，不能完全说启蒙的来龙去脉都已经彻底研究好了，没有多少人研究过人类学和启蒙的关系。

 

在中国是怎么样的呢？在中国同样是一种启蒙的产物，蔡元培等人在“五四”期间引进了一些科学文献，然后开始做人类学研究。所以我们今天可以整合更多的资源，更好的研究启蒙对后来的影响。所以我们就应该结合我们的资源和文献，包括楼上的展览，可以看到导航家从远处带回来的各种物品，后来收藏在博物馆，这代表当时知识的一种突破。 

 

阿克曼：李零教授在今天会议之前发表了两个很有意思的文献，发表了文章，就像梅建军教授和杨振宁两位教授一样，提出了质疑，18世纪的启蒙不一定直接影响了中国20世纪的思想发展。您本人对于古代中国的文化和科学很有研究，那是否可以接受文树德先生的看法？就是说中国的医学和其他科学都是单独发展的，并没有受18世纪启蒙运动那么大的影响？ 

 

 

李零教授发言

 

李零：我们的活动是和这个展览配合在一起的，在来到这个讨论会之前，我只是看了那个展览。当时我看展览有一个主要的感想，也可以说是两点，其实今天我们的讨论都接触到了。一个就是在展览里面提到，启蒙是一个投射光明的运动，但是这个投射光明的运动是有它的阴暗面的，光明和黑暗总是在一起的，这是引起我思考的一个问题。这个启蒙运动的阴暗面的东西是什么？这是一个值得大家讨论的问题。另外一个问题，就是刚才杨振宁教授提到，李泽厚教授，还有在美国的施瓦斯教授，他们两位都提出“五四”以来，救亡压倒了启蒙，这个提法是不是对？我觉得也是我思考的一个问题。

 

但是今天来，我们主要是围绕着关于科学和启蒙运动的关系来讨论这个问题，我想我不能离题万里，谈得太远，还是就杨振宁教授和文树德教授的发言提一点问题和感想。文树德教授说，启蒙运动其实对于欧洲科学的大的突破，好像没有太大的影响，反而还不如文艺复兴运动对科学的影响更大。因为在文艺复兴运动的时候，实际上已经有很多重要的科学著作。而且他把这个启蒙的概念也变得比较大，我们这个展览主题是非常明确的，就是18世纪的启蒙运动，但不是其他。但是今天我们好像把这个启蒙的概念变得非常大，那倒也是一个非常有意思的话题。

 

在中国的经典里面，“启蒙”这个词是说人糊涂，要去启发他，使他变得聪明起来。在欧洲还有一个意思，就是说要把黑暗的东西变得光明。要是就这种比较宽泛的意义来理解，我觉得有一点我很赞同文树德教授的看法，科学不是从石头缝里蹦出来的，就是说不是在18世纪突然蹦出来的。无论是欧洲的科学或者是中国的科学，都有一个漫长的发展过程，这一点我完全同意文树德教授的意见。

 

但是我还是觉得，启蒙运动无论是在中国还是在欧洲，都是一个思想解放的运动。科学跟这样的思想解放的运动有没有关系？我觉得还是有的；而且还不只是对科学，还有对于艺术、对于很多的东西，都是有巨大的作用。我们要问启蒙，如果要是没有“蒙”，那还怎么“启”呢？如果都是黑夜，那根本就不需要点灯。当然我想文树德教授是想强调，科学是科学家们自己做出来的一个事情；另一方面，就是科学的应用和政府的提倡有很密切的关系。我想今天这两位发言人他们最熟悉的领域，一个是原子弹，还有一个使士兵不睡觉也不疲劳的那种药，都是科学家发明出来的，而且被政府加以利用，用以战争，这都是没有问题的。

 

但是我觉得要说科学和启蒙没有关系，这个问题就比较大了。我们的展览里面第二部分，就是科学的发展这部分，恐怕就要取消掉了。还有，启蒙是一个投射光明的运动，文树德教授说它是一个幽灵，好像是一个比较黑暗的东西，这也涉及到我们这个展览到底是要告诉我们什么，究竟启蒙是一个幽灵呢，还是给我们投射光明的地方？这是一个比喻，而且这个比喻跟马克思有关系，一个幽灵在我们这个会堂的上空游荡。我觉得我们今天讨论得比较好，主要是提出问题。

 

那么关于启蒙运动，我的基本看法是，它给人带来了光明，但是也有黑暗。我们那个手术室里面的那个灯，其实太阳最亮的，大家它照到任何一个地方都有它的阴暗面。所以我特别喜欢展览里面，有一位德国的先生，我也不知道他是做什么工作的，他写得文章非常好，讲了光和影的辩证法，其实这也是中国古代也经常讨论的，像李白的“花间一壶酒”也是这样。

 

有人认为启蒙运动对中国的影响很大，对“五四运动”影响很大；但是我觉得“五四”文化也是非常光芒万丈的。问题是我们要讲启蒙运动，应该考虑到自己的文化背景，就像欧洲的启蒙运动，那个“蒙”是什么，那么在我们中国，什么是我们中国的“蒙”？我觉得中国的文化背景一个根本的东西，就是中国有很悠久的人文主义传统，有深厚的人文主义传统。“五四运动”是一个思想解放的运动，而且它的一些领军人文基本上都是一些人文学者，并不是科学家。关于科学和玄学的争论，反而是在20年代，要滞后一些。这个讨论直到今天也还在进行，所以我觉得启蒙也不是从一个石头缝里蹦出来的，也是一个需要反反复复进行的过程。

 

考虑到中国的文化背景，我觉得一个最突出的地方，就是我们看到的那个科学与玄学的争论背后，并不仅仅是科学与迷信之争，中国的皇帝不是皇帝，中国的人文士大夫也不是人文学家。我觉得固然科学好像是一个普世性的东西，但是接受者怎么去接受它，还是一个存在各种争论的问题。正是因为有这样一种接受上的矛盾，或者是拒斥它，或者是欢迎它，都是源于我们的文化背景，而我们今天的这个讨论，就是我们两者之间的对话。这就是我的理解，谢谢大家！ 

 

文树德：在我的演讲当中，我主要的观点是18世纪的启蒙运动是一个很广泛的运动，这一点我们是非常有共识的，它的涉及面是非常广泛的。最基本的一个问题就是我们今天讨论的启蒙运动对我们的生活有什么样的影响，对我们的未来有什么样的影响，或者我们对未来会产生什么样的一些指导作用。当我们和中国的同事讨论这个问题的时候，我们都知道中国文化是不一样的，而我们在欧洲是有基督教的一个基础，会有一些对于启蒙思想当中的反对力量或者阻力。当科学或者说生命科学在不断进步的过程当中，我们会看到这些反对的力量，这个不能做了，这个科学研究已经超越了我们的底线了。

 

我们经常会听到这种反对的运动或者反对的声音，几分钟之前我们讲启蒙其实就是解放的一种运动。那么在18世纪的时候，当时欧洲的启蒙运动是反对，是解放，是从哪里解放出来呢？是从不同于那些人类自己独立掌握自己命运的力量，从这些反对力量当中解放出来。我们有很多的限制，两千年前，中国就有一些这样的思想来引导中国；清朝的政府是外来的政府，但是中国的文化是能够把外来的这些统治者同化的，像乾隆、雍正、康熙，都是非常好的统治者，他们不仅没有摧毁中华文明，而且还发扬了中华文明。所以我们看到，其实它是被同化了。

 

在18世纪、19世纪的时候，我们看到了欧洲的科学和欧洲的技术，充分地显示了西方的科学和技术的优越性，英国、法国、西班牙、葡萄牙、荷兰、俄罗斯、美国、德国，最后日本这样一个小的岛国也开始了西方化，比中国提早50年西化，后来给中国造成了很大的麻烦，打败了中国，侵略了中国。后来到辛亥革命、五四运动，这是一个非常独特的，也是令人震惊的。如果我们看陈独秀、梁启超、鲁迅，你可能不会同意他们当时对中国传统的科学逻辑的严厉的批评。但是这些人他们有非常清楚的思想，他们当时说，他们是表现出了一种绝望，一定程度的一种绝望，也反映了当时所有的革命者或者改良者的一种基本的反映，因为这样的一种惨败，这样的一种被外来民族侮辱的感觉是非常强烈的。

 

但是即使在这样的一种情绪底下，有没有中国的恐怖分子说去炸毁日本的一个什么东西，我们没有看到。所以我们中华民族的一种传统的、集体的反应，就是在集体的思考，你们哪里比我们好，你们为什么能让我们惨败，这是过去一百年中国最根本的一种文化的思考。而这样的一种最根本的文化的革命，使得我们今天能够坐在这样一个非常宏伟的博物馆当中来讨论这个问题。如果当时中国是用一种仇恨的情绪来报复的话，我们今天是不会坐在这样一个环境里面的。而今天我们坐在这里，我们大家都以同事的身份、朋友的身份来讨论这样一个问题，是因为中国从根本上思考了一个问题。而对于中华民族所面临的危机，中国以一种非常理性的精神，也是启蒙运动的一种精神来思考问题的答案，这也是我们18世纪的启蒙所要倡导的一种精神。我想这可能是整个20世纪中国的一个主题。 

 

杨振宁：我的听力有点问题，耳朵不太好，所以刚才你讲得我不是全部都听到了。我想讲一讲我个人的观点，中国科学的发展在20世纪，我有一些个人的看法。1898年，当时北京大学的前身京师大学堂成立，当时没有中国人真正意义上能够教一些现代的科学。中国后来开始派很多的年轻人、高中生到美国去学习、去留洋，清华大学当时还不是一个大学，当时只是为美国留学的这些留学生准备做一个预科的学院。后来这些人1925年回来之后，在当时清华大学、北京大学回来了一大批留学美国的教授。我30年代上学的时候，都是这些人做我们的老师。他们相对来说是非常成功的。

 

我在昆明西南联大的时候，我有这样的一个机会去接触物理学最新的一些发展，而当时的水平是世界水平的，西南联大的水平是世界水平。短短40年，中国建立起了一个相对来说比较现代化的大学系统，能够把我这样的人培养出来，达到世界级水平，这是40年代时候的事情。我1946年在芝加哥大学，当时芝加哥大学的课还没有西南联大的课那么先进。

 

所以你如果回顾这段历史的话，你可以看到，中国对于现代科学引入的速度是非常快的，这是令人震惊的的一个进步。而这样的一种进步，甚至是超过了日本当时引入西方现代科学，当时日本明治维新时期引入西方科学的速度，在40年代的时候中国的速度其实是快于日本当时明治维新西化的速度的。在当时整个制度是非常灵活的，很快地能够适应外部环境的变化，所以在过去的一百年当中，现在我仍然还是相信，从一百年往回看的话，如果我们还是讨论这样的一个问题，对于人类来说，20世纪最重大的事件是什么？我说是有两个。

 

20世纪发生很多很多的事情，但是最重要的对人类产生影响的事情，第一个是科学和技术的快速发展，这极大的改善了人类的生产力；第二就是中国的崛起，中国成为世界当中一个重要的力量。这两个事情是20世纪最大的两件事情，它会对未来的历史发生非常重要的影响，可以说是20世纪的两大主题。对于我来说，这两个是非常重要的。

 

阿克曼：我基本同意，但是听文树德教授的讲话，18世纪的启蒙，我想问一个问题。人类的进步是一种战役，是黑暗和光明之间的战争，那么我们作为启蒙者，我们需要去打击，或者与那些所有限制我们自由的力量，限制我们自由的这些力量去斗争。大家今天有一些批评，在中国、在西方都是一样的。这些批评者说科学是否真的能够解决人类所有的问题？大家提出了这样的一个疑问。从这个角度来讲，我想问一下文树德教授，从广义的角度来讲，如果我们想被启蒙的话，科学是不是解决我们所有问题的途径？

 

我刚刚听到了文树德教授的讲话，我听到18世纪启蒙运动的代表，他认为人类的进步是反对任何一个对科学发展的限制的斗争，有黑暗、有光明，光明就是科学，限制科学发展的人就是黑暗。这是一个启蒙运动的思维方式。我想问您，作为一个非常有名的科学家，您基本上支持这个立场，我们就是可以用科学的发展来解决人类所有的问题？ 

 

杨振宁：我前面讲过，20世纪最重要的两件事情，第一是科学技术的发展，它极大的提高了人类的生产效率。但是作为一个结果，作为这个发展的一个结果，我们大家都知道，科技的发展也带来了巨大的问题，对于人类的未来埋下了很大的隐患。世界上大部分国家的领导人都已经认识到了这一点，像能源的问题、环境的问题，这些问题都变成了世界上很多大国领袖最重要考虑的一个问题。

 

所以我们发展的模式，或者说20世纪科技发展的模式，是必须要改变的，是不能够不变的。人类必须要团结在一起，来共同思考怎么样来解决这些问题，在我们生产力不断提高的同时，怎么样来尽可能地降低科学技术对我们带来的一些负面的影响。科学技术是否能够解决我们现在所面临的问题呢？我不知道，我没有答案。我是有一些担心，不是担心科学本身，而是担心政治智慧，世界各国领导人的政治智慧，是否能够来应因我们所面临的危机。 

 

梅建军：我想简单地回答这个问题也不太现实，现在有一个科学主义的词；我们恐怕不能简单地讲启蒙运动给人的一个感觉，就是科学能够解决一切问题。我觉得启蒙运动给我们最大的一个启示，是一个人类的思想解放运动，就是要打破一切束缚，能够对科学、对自然、对所有的一切，都能够进行自由地探索，我觉得这是一个最根本的。也可以用杨教授讲的话，就是理性，理性是不是我们人类发展的唯一的一条通道？现在我们也知道有所谓的非理性，还有后现代，还有反理性等等这样一些现象在出现，甚至在我们的思想运动里面都有这些现象。我想这些恐怕都是值得进一步探索的问题。

 

刚才阿克曼教授还提到了，向李零教授提出的一些问题，包括中国20世纪的救亡和启蒙的关系，是不是救亡压倒了启蒙，所以启蒙运动在中国压根就没有展开。李零教授对这样一个观点持否定的态度，就是不能简单地做这样一个结论。他实际上还讲到了一个很重要的现象，就是他提到了中国在接受西方的这些影响的时候，实际上一直存在中国本土的传统文化对西方文化融合的问题。这在清末时期，从清末受到了西方列强的侵略以后，出现的自强运动、百日维新，这些都反映出来了，所以才出现了西学中源、中体西用等等这样的思潮。

 

所以我们总体来讲，我们今天坐在这里谈启蒙有着非常重大的意义，这样的向西方学习，即使今天我们有的互联网这样方面的途径，我们还是应该走出去，睁眼开世界，谢谢！ 

 

陈履生：“启蒙之对话”大型论坛，历经一年的时间，五场论坛，我们邀请了十位主讲嘉宾以及其他的嘉宾共同探讨与启蒙的相关话题，今天到这里就正式结束了，再次感谢出席今天讨论的各位嘉宾。在这个活动结束，在四点半，还在这里举行“启蒙的艺术”展览闭幕式。谢谢大家！

 

 

 “启蒙与知识文化”论坛现场

 

责任编辑：钟鱼