讲堂现场

　　燕山大讲堂165期 最公益第四期 

　　法律如何规范公益信息公开 

　　嘉宾：刘培峰（北京师范大学法学院副教授）

　　杨文庄（中国人口福利基金会副理事长兼秘书长）

　　庄伟 （北京慈弘慈善基金会秘书长）

　　主办：腾讯公益慈善基金会 基金会中心网 承办：腾讯评论

　　要点一：【杨文庄：公开透明是慈善组织生存的根本和生命力】信息公开更多是自愿，公开、透明是慈善组织基金会生存的根本、甚至生命力，越透明、公开，社会越认知、认可，项目才能够得到响应，知名度、影响力才会不断提升。除了公开，除了透明，除了与社会有良好互动、取得社会公众的信任以外，没有第二条生存道路。

   要点二：【刘培峰：需核心讨论公开的机制问题和斜度问题】公开透明已经说得不少，我们需要核心讨论公开的机制问题、公开的斜度问题。适度的公开斜度把握不好，依然会存在问题，比如是否损害受众的资助。郭美美事件后我们有反省，但反省可能走偏了，我们所反省更多的只是信息公开问题，而没有反省事件背后真正的原因是什么？

　　要点三：【庄伟：“零行政成本”不是科学严谨的概念】成本是客观存在的，但我们能保证的是每个月产生的行政支出由理事和理事单位承担，不用善款。希望通过这种方式重建善心捐助者和慈善执行机构之间的信任，当社会越来越理性对待公益事业，大家都会接受这个事实，但前提是建立相互信任的基础。

　　要点四：【刘培峰：主张技术化解救治，治道变革推动政道变革】信息公开是一种技术手段，技术手段能够解决问题的限度很有限。我提出一个基本主张：技术化解救治，治道变革推动政道变革。技术手段既可能带来政府公共服务能力的提高，也会带来控制能力的提高，我们呼唤法律时还需要呼唤社会的自主性，要组织联盟，组织共同的规则。

　　要点五：【杨文庄：对社会组织发展要有宽容心态】社会包括官员对社会组织发展要有宽容心态，要付出一些成本，包括犯错误的成本能够有一些承担。除非不要社会组织，用严格苛刻的法来限制它，更需加强组织的自身建设和培养，公益组织应该强调自愿、自觉、自省。

　　在经历社会多轮质疑和问责之后，公益组织特别是基金会的信息公开已是势所必然，获悉即将出台的《慈善捐助信息公开管理办法》也备受关注，法律如何规范我国基金会及其它公益组织的信息公开？对公益事业的未来发展产生什么作用？5月31日，腾讯燕山大讲堂之“最公益”邀请刘培峰、杨文庄、庄伟等业内人士相聚一堂共同探讨，以下为讲堂实录：

　　公开透明是慈善组织生存的根本和生命力 

　　主持人：今天是燕山大讲堂第165期，也是和基金会中心网联合举办最公益系列第四讲，感谢各位网友的参加。我们今天的主题是“法律如何规范公益信息公开”，很荣幸邀请到了北京师范大学法学院副教授刘培峰老师，中国人口福利基金会副理事长兼秘书长杨文庄老师以及北京慈弘慈善基金会秘书长庄伟老师，非常感谢三位老师的到来。我国呼吁公益组织的法律规范的制定和出台多年，2012年5月5日有媒体报道《慈善救助信息公开管理办法》起草，有望在今年出台。大家对此也充满期待，本次最公益以此作为引子，探讨法律如何规范公益信息公开，基金会如何公开？法律法规的规范对公益组织有何影响？先请杨老师该分享您的想法。

　　杨文庄：谢谢主持人，非常荣幸参加这次论坛，我从事善公益慈善事业的时间非常短，没有太多经验，谈谈自己的一些看法。中国对慈善事业公开有十五、六年，上世纪90年代后期就开始在公益慈善组织、信息公开方面有一些要求，特别是最近几年，“指引”等各方面要求更多，现在听说要上升为制度，进一步增加强制性。就慈善组织来讲，信息公开更多是自愿，公开、透明是慈善组织基金会生存的根本、甚至生命力。越透明、公开，社会越认知、认可，这样你的项目才能够得到大家的响应，知名度、影响力才会不断提升。除了公开，除了透明，除了与社会有良好互动、取得社会公众的信任以外，没有第二条生存道路，从我个人来讲也很很自觉也很自愿。对政府部门来讲，应该体现为强制。

　　一方面有关的管理办法越来越明晰，越来越用一种更强有力的手段来推动。我个人觉得不要太强调强制一面，还是要通过广泛动员、业界的培训包括基金会从一些经验教训中的研讨反思吸取教训，启发公开透明的自觉性和自愿性。其实很多基金会在透明方面还是非常积极主动的。

　　基金会透明建设需多方面努力：一方面取决于领导者的自觉性，另一方面取决于内部工作的流程，还取决于整个团队的自觉，包括各个环节、各个流程是否到位，能否把项目流程向社会公开，包括硬件建设，比如网站建设、年报或者其它财务审计报告，这种传播渠道也非常重要。当然这些东西解决起来不是一朝一夕的，需要不断的一一落实完善，我们对自己的要求与社会对我们的要求有差距，需要继续努力，信心公开透明建设不是说一说、喊一喊，而是有平台，使透明度提到一个更高的层次。

北京慈弘慈善基金会秘书长 庄伟

　　庄 伟：非常感谢腾讯网、基金会中心网给我们这样的机会展示我们很年轻的公益组织，我们虽然叫基金会，其实是一个草根组织，团队里的核心人员从事草根项目执行超过5-6年，核心人员曾经是外企高管，有的曾是媒体人，有的是非常著名的律师，他们放弃好的待遇走到这个行业里力图做一个理性、公开、透明的慈善平台。6年前大家曾在四川捐助过42个学生的班级，他们是与世隔绝村子里的失学孩子，我们把他们找到，使他们上完初中。在这个过程中我们非常辛苦，一开始大家都不是专职，都还在从事自己的工作，当时觉得自己的力量非常小，5年只帮助到42个学生，如果集合社会大众的力量可能会帮助到420个、4200个学生乃至更多的学生，这也是2009年发起慈弘慈善基金会的动因。

　　大家都在谈信息公示、公开，公示和公开到底做什么？每个组织有自己的做法，我们在成立之初非常注重项目的落实，做项目的募集和募捐，从它的立项—实体调研—执行流程—财务预算—实际募款过程—募款过程的全面公示—执行过程的全部图片公示—执行完后全面向社会公示和反馈的结果。从一开始到结束是一条线由始至终的整体呈现，所以大家在看北京慈弘慈善基金会网站时这条线比较清晰，我们力图让在社会上募集到的每一分钱，比如一个青岛人捐10块钱，我们把这10块钱转变成爱心字典，可能发放到大通县西北一个村的小孩手里，这个青岛人可以查到这条线索。现在我们做得虽然不是特别好，但对此我们引以自豪。整个流程的公示是信息公开的重要环节。我相信大家都会看到每个网站会公示募集到多少钱，谁谁捐了多少喊，但作为大众来说最关心的是我捐给基金会的钱落到哪里，在什么时间段有什么样的执行人、负责人以什么样的方式落到什么人手里，这是关键。所以我们力图把这个流程呈现出来，这是我们在项目公示方面做的努力和尝试。

　　另外与项目公直接相关的是财务公示，财务的明晰、公开是任何草根组织、公益组织发展的关键基础。我们的财务公示是将每天的收和支非常详细的呈现出来，这方面我们认为做得还不是非常专业，我现在向所有网友和在座各位保证：未来的财务公示将会增加项目执行落实过程中的项目本身的财务全面公示。

　　在未来，我们的信息公示将会做一个大工作：将在慈弘项目板块里，每一个项目做全部的流程公示和过程公示，配合所有的信息、照片和执行流程。同时在财务公示的板块，把所有项目的财务公示信息进行全面公示。这块需要大量的人力成本，但只要去做，做到公开透明，基金会就会有公信力。我们的基金会从成立到现在很短暂，去年是一个完整的自然年，因在财务的信息公示和项目流程公示里做得不错，所以全年得到的社会募捐非常多，绝大多数人是10块钱、10块钱为我们捐款。

　　我们有我们为这些孩子做“爱心字典”和“冬季温暖”项目，主要关注那些在西部贫困乡村尤其是一些海拔非常高，超过4千米与世隔绝的小村的孩子们，我们在做实地调研时，翻越过多座山（海拔5000米）到这个与世隔绝的地方发现很多孩子没有字典，全校只有5-6本字典，班级轮流看。孩子作文有很多错别字。我们就想一定要为这些孩子送字典。一回来就直接做了专门立项，做了立项会议，通过多方面的考核、衡量，这种衡量标准也是比较好的咨询机构义工帮我们做的，一共是12所乡村小学信息公示出来，当时我微博做全面公示，不到一天时间，就募集到1774本新华字典（其实就是17740元钱），与此同时我们在社会上募集到25600元钱，为那里的孩子买了字典，发放过程进行全程公示。

　　我们后来又发动了一次“爱心字典”项目，得到了网友、爱心人士的关注，起点很低：10元钱就有可能改变一个孩子学习的惯性，简单的对知识渴望。第二次募集到87700元钱，买了8770册新字典，发放到50个小村小学的孩子手里。每个人捐赠的10元钱可以在发放的报表里，因为每个孩领取字典时，都要签字、按他的手印。这是我们基金会在做项目时所一直在强调的或者传承的，让大家的爱心能够真实可见，能够真的落到最需要的人的手中。

　　刘培峰：核心讨论公开的机制问题、公开的斜度问题 

    刘培峰：首先非常高兴有这样的机会让我和业界的好多好朋友见面，杨文庄的基金会我比较了解，在2004年我有过长期接触，庄伟的慈弘慈善基金会我之前不太了解，但今天给了我一个了解的机会，我很尊重他们对社会所做的贡献。中国改革开放30年社会最积极的变化体现在三方面：一是市场经济的崛起，二是法治社会，三是民主，民主社会与公民社会的推动有关。

　　现在公开透明已经说得不少，我们需要核心讨论公开的机制问题、公开的斜度问题。适度的公开斜度把握不好，依然会存在问题，比如是否损害受众的资助。我在美国看到一个基金会给穷人发放面包，穷人也要脸面，所以这个基金会于每天晚上1-2点直接发放到他们的门前，每周发放两次。这样做既维护一个人的自尊，也维护了一个人的自信，对他在以后的成长是有利的。所以我希望我们关注到机制问题，另外是斜度问题。

　　信息公开机制是老问题新解读。建国以后特别是改革开放以后，基金会的信息公开问题也是我们所关注的。有两个阶段：2004年之前和2004年之后。第一个阶段，2004年前，几位著名的从业人员和研究人员都做过行业准则；同时很多政府的基金会主动做战略规划，那时候我们能够看到详细的规划，但在当时这个问题为什么没有显现得很明显？那个时候的基金会规模并不大，而且大量基金会是官办基金，不是来源于社会募捐，即使来源于募捐也是行政手段的募捐。

　　第二个阶段是2004年之后，基金会条例颁布以后基金会开始有大规模的发展，由几百家发展到2000多家，基金会信息公开也在做，《基金会条例》有很大贡献，和过去的条例不一样在于有详细的技术指标为信息公开提供了标杆性的指引，要看到这样的努力。政府在这方面也做了很多工作，比如民政部《公益慈善捐助信息公开指引》；另一方面学界也在做。能力建设一方面是组织的自由问题，二是组织的社会公信力问题，媒体朋友在这方面做了很多努力，当然业界也在做，随着问题、环境的出现，社会既有一种被动，也有一种自觉，这种自觉对我们都有利。

　　公益信息透明问题被炒得很热要从去年的郭美美事件开始，这个事件出来后民间组织和政府也做了很多工作，在去年年底我写了一篇文章《没有把灾难变成庆功宴，社会组织进行反思》，因为在以前一有灾难，灾难解决了就开始庆功，没有制度反省。郭美美事件有反省，但反省可能走偏了，我们所反省更多的是信息公开问题，而没有反省郭美美事件背后的原因是什么？郭美美事件出来后，有人问我谁还会出事？我说还会出事，因为这是系统性的错误，而最重要的是政社不分所带来的问题，没有长期的官僚主义或者行政带来的优越感，意识形态带来的东西使他根本无法静下心来，看慈善是用一颗卑微的心和别人分享。因为郭美美事件，信息公开做了，但怎样使政社分离进一步明晰化做得并不是很好，而且有些时候还在加强，这是需要我们去关注的问题。

　　信息公开是一种技术手段，技术手段能够解决问题的限度很有限。我曾提出一个基本主张：技术化解救治，治道变革推动政道变革。技术手段既可能带来政府公共服务能力的提高，也会带来控制能力的提高，所以当我们在呼唤法律时，还需要呼唤社会的自主性，要组织联盟，组织共同的规则，在法律规则之外有这样的规则可能是解决问题的一种方法，因为在任何时候政府都是不在场的，它掌握信息的能力有限。比如在民间组织里存在的问题，我更多的了解都是来源于与民间组织的仔细交流。我个人认为组织共同的规则是一个很好的做法，但要做到三点：一是机制问题，二是斜度问题，三是培养社会自主性。如果没有社会的自主性，很难有多元。

中国人口福利基金会副理事长兼秘书长 杨文庄

　　“零成本”是个伪命题，成本确客观存在 

　　主持人：非常感谢刘老师精彩的点评，中国慈善立法一度陷入僵局，呼吁中国公益慈善法的出台，但法律出台后怎么样从被动接受到自觉转变？信息公开如何从技术手段过渡到理念的公开的过程道路还很漫长。回到庄伟老师这边，我了解到北京有两家基金会提倡零行政成本，很多人可能不太理解：国外的基金会在执行项目过程中都会收10%的管理费，但在中国有提倡“零成本”的说法，这是怎么实现的，另外信息公开，哪些信息是公开的，零成本是否包含公开到信息公开里。

　　庄 伟：在业内提倡“零行政成本”，北京目前只有两家基金会：一个是爱佑慈善基金会，一个是我们慈弘慈善基金会。零成本对当下社会的信任重建意义在哪儿？我们在初始发展阶段提倡零行政成本，如果捐助者捐赠了100元钱，扣掉10元钱，别人会问这10元钱是怎么用的、怎么花的。我们基金会刚刚起步，规模也小，每年实际捐赠出去的善款应该在300-400万左右，这中间的运营成本非常高，因为绝大多数人员包括我在内常年在西部高原，常年在山区，出差的执行成本比较高。这里面仅以目前募捐量包含不了大家的基本项目运行成本。

　　我们在创建之初有几年规划，至少在五到十年内在有前提的条件下提倡零行政成本，好让善心人士捐的每一分钱都落实下去。那这个成本谁来出？一个来源于理事单位，他们给大家提供健全保障包括五险一金、社会福利、医疗保障；另外支付薪水，能够支撑大家非常辛苦劳累的工作，如果业界薪水很低，又让大家大半年时间在乡村里工作是难以支撑下去的，所以这一块的最大成本由理事单位比较大型的上市公司做全额的资助。

　　另外一种是项目执行成本，对于很多大的基金会，包括运作非常良好的基金会，包括有名的基金会，这一块成本会计入项目本身。比如格桑花的一对一助学，比如上海的“梦想中心”，每个项目的出差执行成本、项目物流成本都归入到项目本身的善款里。但对我们来说，这一成本不占用任何善款，这些成本也都来自于基金会理事和理事单位的个人捐赠，我们还是有信心在5-10年内零实现成本，借此重建社会公众对慈善的信心，这才是我们的真正目的。 在目前情况下社会公众对慈善有很多质疑，大家不知道我捐的钱到底落在哪儿，在没有基本信任的前提之下，我们只能做到让你看到每一分钱怎么花下去，通过漫长而艰辛的努力重建社会信任，当大家的这种信任重建起来，大家了解到时怎么回事，收取3%或者2%的适当行政成本相信大家会接受。

　　在这里需要对“零行政成本”的解释，“零成本”是不科学的概念，首先里面有基本的财务问题，当你拨付一笔善款时，银行会收取手续费，比如助学款25万拨到各个学校时，会有3-4元的手续费，这是没有办法避免的。所谓的“零行政成本”不是科学严谨的概念，只是一个口号。当然我们能保证的是，每个月产生的行政支出由理事和理事单位承担，不用善款。我想爱佑慈善提倡“零行政成本”时也是这样的概念，大家的目标一致：重建一种信任，重建善心捐助者和慈善执行机构之间的信任，这个道路很漫长，但当社会越来越理性对待公益事业，大家都会接受，前提是建立相互信任。

　　主持人：行政成本也属于信息公开的一部分？

　　庄 伟：是的，只要是通过慈弘账务走的每一分钱都要公开，因工资薪水、福利待遇和出差落实项目由理事单位进行负担，因为不走财务的帐，这样公开是非法的。

　　主持人：杨老师，您是对“零行政成本”如何看待？

　　杨文庄：把我和庄伟放在对立面上，感谢主持人用心（笑）。我个人觉得“零成本”是个伪命题，因为这个成本的确是客观存在的。今天上午我还和几位学者讨论这个问题，不要因为社会对基金会的问责和苛责把基金会赖以生存的基本底线突破掉，这是不可能的。因为社会组织是一个单位，资金主要是投入公益项目，解决社存在的问题，提供公益服务得到社会的认可，维持工作成本和个人在这儿学习成长的成本，继而促进行业发展，促进队伍越来越好的发展，这是基本。如果政府不给钱，如果大企业不在账外有一笔钱给这部分人，那做公益的人难道就不吃不喝了吗？所以“零成本”只是一个噱头，我同意庄伟的理解：零成本的提法不严谨，说得很对。

　　现在有两个不太好的倾向：一是有政府背景的，通过渠道得到政府补贴的机构讲“零成本”、低成本，实际上大量的成本分摊在财政资金，而很多财政资金不对社会公布。另外是一些个别的基金会有大财团、大企业来支持，庄伟也坦率的说成本很高，一年有几个月的时间在高原上工作，有住宿费、伙食费、调研费、车马费等，要付出很多劳动，如果把慈善链条做得那么精彩、那么漂亮、那么透明肯定要成本，比如建网站，财政不给我钱，企业没有单独的让你做工作成本的钱，那也只能按国家法律法规规定在募捐中提取工作成本和管理费，管理费每年一般在4%左右。

　　中国慈善事业发展很困难，一方面其发展处于幼稚期（十多年），幼稚期的积累、规则、人才培养，包括公益理念传承都非常薄弱。所以我特别呼吁政府包括公益组织的行政主管部门要多拿出一些培养人才经费，清华、北大培养了很多专业学生，但都不愿意到基金会、公益组织中来，为什么？因为收入太低。大多求职者需要的都很实际，因为在北京要租房，要给父母赡养经费，应当给他受多年教育、家里培养付出那么多努力的基本薪水。这种薪水从哪里来？如果民政部给我发工资我会很高兴，但做不到，所以号召员工珍惜这种机会，珍惜社会给你提供一个进入公益渠道的机会，通过努力工作得到一般的或者能解决温饱或者好一点的工资，现在的公益组织吸引人才非常困难。

　　公益事业背负着社会的良心，每一分钱都要非常珍惜。很多拿出钱来的人并不都是富裕的人，更多是草根，像你我他一样的老百姓掏出自己的钱来做慈善，所以每一分钱都非常珍惜。公益慈善是有成本的，不过在努力降低成本，努力做到对得起自己的良心，对得起社会的信任。这是我的意见。

　　公益组织应该强调自愿、自觉、自省。政府今天出一个法规，明天出一个法规，后天出一个法规，但如何加强行业的自主作用，行业的自律、自我约束方面能否有更多的作为？这都是需要做的工作。我国法律法规很多，但为什么执行不好？可能对实际的判断和实际情况的了解缺乏导致我们对行业认识的偏差。所以在社会主义建设方面应当采取更多的民主方式和公民建立的方式尊重行业人才、组织，让他们通过自律、自觉、自己讨论的行为约束自己，这样中国社会才能健康，基金会发展才能更健康。我并不是特别赞成有特别多的行政方面的法律法规制约，而是更强调社会参与，行业自律、行业的基础设施建设、人才培养方面多做一些工作，把公开、透明做得更好是我们要做的工作。

北京师范大学法学院副教授 刘培峰

　　主持人：谢谢杨老师，非常坦诚，在推进公益项目的落实时，要对得起自己的良心。另外自觉、自律、自省是我们要学习的，针对这个话题刘老师有什么回应？

　　刘培峰：首先我非常赞成杨文庄的意见，反对“零成本”的说法，作为学者，第一我认为我是一个弱者，弱者在做任何事时都留出一个底线，这是一个非常强的界限；第二，零成本是伪命题，不等于没有成本，只是这个成本让别的途径负担；第三，我不同意通过转嫁成本的方式获取社会的公信力。所有公众都是善意的，而出问题的很大原因是因为我们的沟通和交流不够，说出一个真相比盖住一个真相更重要，有时社会谣言满天飞，谣言是得谎言的反动，我们要的还是真相。

　　另外，即使是10%的成本也要理性和理性的看待。为什么在过去有10%的成本？当时主要是参考有官方背景的基金会，他们人员工资、办公场所都是来自于部门，经费当然很低。如果这些东西都要自己负担时，10%远远不够。再一个要有差别原则，如果一个大的基金会每年有几个亿收入，10%是一个不小的数目，如果收入几百万，10%并不是很多，因为养工作人员是要经费的。所以无论是从业人员还是媒体包括自己都要努力，一方面努力改善公益自身生活的环境，另一方面改善公益从业人员的生活处境。现在很多人献爱心，但献爱心对很多人来讲是有负担的，特别是成家立业者，怎么办？让他们在做公益、献爱心时过体面的有尊严的生活，这样对公益事业的可持续发展是有利的。可持续和有体面的生活这就意味着要有一定的行政成本让这个事业里有更多人参与其中，当有更多人参与其中才会有更多的想象力和更多的空间，事业才能做大。不但要有成本，而且要有差别的成本，而且这些成本一是给受众，二是培养从事公益的专业人员，这个事业会做得越来越大，这也是在做公益。谢谢。

　　杨文庄：我分享一个例子，在泰国我们的基金会有一个非常好的伙伴，在70年代他从生殖健康做起，又做预防艾滋病，做得非常好。他们的社会组织发展得非常好，在泰国很多地方都有他的中心和项目，他们说泰国社会对公益组织的发展非常宽容，整个社会非常支持，所有项目经费在20%-30%，管理费25%，一方面有工作成本、人员的消费，但也不断的加强基础设施建设，办餐馆、办诊所，安全套像大白菜一样每家必备。在那些餐馆的工作人员水平不一定很高，但这些孩子都是从贫困地区来的，善待他们、关心他们，让他们有很好的工作环境，对他们的家庭都是一种很好的帮助。另外他们承诺每年一定经费资助农村，资助弱势。最后越建越大、越建越好。泰国和中国比是一个小国家，但泰国的社会组织发展值得我们好好学习。

　　全社会包括官员对社会组织发展要有宽容心态，要付出一些成本，包括犯错误的成本能够有一些承担。除非不要社会组织，用更严格苛刻的法来限制它，而不是加强组织的自身建设和培养，这样对中国社会组织的发展不是好消息，由此我特别盼望政府有关主管部门用更智慧的方式化解整个社会对社会组织的批评，承担一点责任。另外把更多的经费用到创造更多公平竞争的环境中，而不是把那些钱放在直系、自己派生出来的基金会上，这样对中国社会组织秩序会更好。我不太盼望有很多的条条框框，但需要自律，也需要社会他律，但我也希望创造更宽松的环境，引进更多的人才，让他觉得从事这个行业是神圣的、有尊严的，并且是可持续发展的，那样会更好。

　 主持人：“零成本”或许是中国特色的产物，最根本的原因还是在于公众对基金会、公益组织的不信任，大家对公益组织要求特别苛刻、严格。于是在信息公开过程中就会碰到很多问题，庄老师和杨老师能否结合基金会的具体情况，你们碰到过哪些困难，又面临哪些挑战？

    庄 伟：我们基金会成立两年，在信息公开方面一直受到的是鼓励，捐赠人都非常信任我们，只要我们有项目在平台上公示，不到一两天就全捐完，这方面我们一直受到的是鼓励。但这里面有非常实际的情况，即信息公示的底线在哪里？一定要有底线，否则无形中会增加巨大的工作量，一个驻京员工的工作量会非常大。那底线到底在哪儿？这是我们基金会一直思考的问题，即什么东西是无法公示的，或者你想公示，但在公示过程中触犯了法律。

　　杨文庄：信息公开一个是我们的自觉，另外是我们自己的想法在做，今年我们想把我们的基金会做到更好的层次，所以有几个挑战：第一是经费，包括网站建设，以及和媒体就重要项目沟通方面的活动开展。第二是人力安排的挑战，我们还不太擅于把过程中的问题报告出来，这个习惯要建立。第三是要尊重受助人的尊严，这方面也需要考虑。比如很多唇腭裂儿童，如果把前后的照片原原本本放到网上非常煽情，但要考虑受助者的权益。另外是把钱捐给贫困母亲，建议她对自己的一些妇女病进行治疗，但很多不能公开，不能说。所以公开还要经过几年努力，需要不断投入、不断完善有关自律的办法，总的来说是越来越好，希望做得更好一些。

　　刘培峰：首先我个人感觉公开性问题在法律上与公共性问题、外部影响力相联系，对于基金会来讲，信息公开应该是它的基本原则，但还要注比如相关合同的约定性问题。合同约定我个人认为有两方面把握：第一是捐款人是否愿意公开的问题；第二是受助对象具体情况公开到什么程度，当他不愿意公开，假如一对一，只需要向捐助人公开，不需要向社会公开。首先这是一个法律问题，信息公开也是技术性问题，比如成本问题怎么样能够既做到尽可能的公开，又尽可能的降低成本，这是一个问题。考虑联合平台做这件事，那是否考虑把信息公开的资料和年检也信息公开，这样尽可能降低基金会的信息公开的负担，也尽可能提供一个便捷渠道。另外需要外部媒体，即使大家讲他有愿望要公开，有技术手段公开，但信息公开是很复杂的一件事，比如他资助到下面，除非直接把钱发到每一个人手里，否则还是有人质疑。当然媒体人的努力、政府的接管和行业组织的自律结合到一起，效果可能会更好。

　　庄 伟：我补充一个小话题，刚才杨老师和刘老师一直提行业自律，包括基金会的自律话题，我在五年前不是从事慈善公益行业，只是从大学开始做了将近20年志愿者，当我们这个团队成立时，大家只是一群理想主义者，跟所有大学生刚刚踏入社会有满腔热情一样，当你满怀着对社会的奉献和爱，对他人奉献的理想主义激情做慈善时，前半年会非常幸福、开心，但半年后强调的是专业。在我真正成为专职公益人时，我做了大量的学习工作，然后开始总结，我们这个团队建立时专业性体现在哪儿，可能载体是信息公开，是项目执行的专业性，是理性化的运作，但中间有非常艰辛的过程。我们义工里有非常著名的律师，有非常著名的四大会计师事务所的高级人员，还有大型外企的高管，大家经常在一起开会，包括现在经常聚在一起，包括整个慈弘所有项目的规范立项书怎么写，立项书包含9个环节，怎么样把内容固定下来，整个机构怎么样运营管理，理想从头到尾、整个全程监控都是整体性东西，最后结合各种智慧，包括财务审计方面、管理方面、大型外企运营方面的智慧集中在一起，才形成了非常专业的执行流程。把流程固定下来，机构、团队的行为就得到了极其严谨规范的制约。所以我们第一次申请国家资助时，在470多个项目里，专家陪审团排名第一，当你这个项目拿出来时，提供的立项、执行流程、规范模式、财务的规范管理，所有东西是业内大家没有见过的，至少在慈善公益圈子里没有见过。所以我想NGO和NPO跟公司是一个道理，管理是一样的、立项是一样的、财务是一样的，要有财务风险管控机制，项目风险管控机制，要有立项标准，要有验收，要有公示报告，是非常有机结合的链条。

　　在古希腊有一个哲学命题叫“塔西佗陷阱”：当一个政府失去公信力时，无论做得对还是错，都是错的，民众都不相信。那我们何尝不把公益慈善领域作为真正透明、阳光、非常美好的窗口，一点一滴的重建信任，把大家所有的爱集中在一起，在这样的行业里把爱放大，让它阳光化、透明化，这个行业才会越来越有希望，我经常引用崔卫平老师一句话鼓励大家：“你所站立的地方就是你的中国，你光明中国就不黑暗”。

　　提问环节： 

　　网友1：您说到签字造假的事情，我曾作为志愿者去做一个“一对多”的捐赠项目执行，也遇到这样的事情。我提出我的观点：确实有很多不信任或者很多苛求，像人洗澡一样，洗得太干净对皮肤有伤害。现在大家太苛责，我们都没法干活，但这样苛责是一种不信任，或许可以理解为不了解。很多人不知道我们去找资助的孩子要坐公交车、三轮车，还要步行，如果对我们提出苛刻的人跟我们去一趟或许不会有这种不信任。另外是成本，在我经历的那个项目里，当时资助方提出要复印件，但农村地区没有复印的地方，很多人为了复印件要去很远的地方，这样的成本无形中转嫁给受助人，也是很不公平的。最终这个的东西化解还在于信息的规范化、透明化，透明的原则在哪儿需要我们去商量，很多网友对NGO太不了解，而且很多会议都是一些熟悉的面孔。今天这样的活动有更开放的平台，让更多的普通网友去讨论这个事情。

　　庄 伟：我觉得您提出的问题，以专业话来说你们在做立项时，你们的发放方式是进村发放，这种方式给受助者会造成更大的困扰，所以我们要做的是不要给受资助的学校或者受资助者造成困扰。我们在立项时可能会选择到学校发放，孩子的家长（至少一个）应该到学校共同参与领取，这样保证善款是一种有效发放，是符合法律和财务规矩的有效发放。

　　您刚才说的复印件问题，你们若非常真诚的跟资助者沟通，他们会放弃这个要求，直接跟他们讲这个山村走到能够有复印社的地方要走一天，这样增加了贫困家庭成本，有时候家里还有残疾人。这样沟通的话，他们可能会放弃这个要求。而这样的情况我们经常遇到，后来我们说如果不认可我们的方式和做法可以放弃捐赠。

　　杨文庄：我特别同意你的一句话，很多公民的过多要求是源于对我们的项目不理解。我们曾做了一个送书的活动，整个流程都在网上公开，口号是做中国最透明的慈善。但在做的过程中也有一些无奈，书要送到最偏僻的地方，有时候要委托当地的组织甚至当地政府把我们这个东西送到那个地方去，我们自己去成本很高，有的地方可以拍照片，但有些地方照片很难拍，一是没有照相机，二是没有网络。我们在北京网络很发达，但在基层网络很遥远，很多弱势群体，而这些弱势群体生存的状态达不到我们北京的要求和水平，确实比较困难。

　　刘培峰：一方面我个人认为公众质疑是有权利的，另一方面是有道义的。在有权利和有道义之间，一些解释性和说服性的工作很必要，这在过去宣传时有一些问题，比如早期的慈善宣传是官方在做。杨文庄说的事情，我可以举我的一个例子，我曾在法院做事，那时候没有电脑，拿钢笔记案件，最后钢笔没有墨水，派一个人到镇上上买墨水继续做这样的事情。另外这位网友说跑到镇上复印东西，我可以跟你讲，我现在住的那个镇，据我了解现在那个镇子到现在还没有复印的地方，在未来几年内可能也没有。所以我们要思考回应的方式问题，怎么样使信息的沟通更加便捷、有效，而不是更加形式化，我发现我们在做这方面时会走一些极端。

　　杨文庄：我特别赞成媒体不要宣传太极端的例子，觉得美国人能做到，欧洲人能做到，为什么中国做不到？因为那是美国、欧洲，中国中西部太大，中国的西部地区跟非洲差不多，很多慈善通过漫长、曲折的链条发下去，反馈上来的东西很困难。有时候基层确实很需要帮助，资助者进行资助并提一些要求，如果做不到就不接受，比如有些项目要经常性的给你反馈也会觉得很麻烦，但有部分项目还是需要这样做的，还是需要服务的，慢慢的通过项目扶持和理念的沟通对他也是一个改善，但需要付出时间和经济上的成本。

　　网友2：我是一名律师，我想在座的大多数人是基金会的工作人员，我谈一点圈外人的感受以及对这个行业的看法和今天的话题。首先我要对所有把公益作为一种事业表示尊重，中国的环境非常复杂和特殊，现在不管外界有怎样的无奈，只要做到内心坦荡就好了。另外作为一个律师对这个行业和领域的关注来源于我最早学信托法，信托法中有“公益”这个词，它引起了我的兴趣，让我觉得“公益”这个词有让人想象的空间。接着发生很多事情，首先是李亚鹏的嫣然天使基金，其后是陈晓旭得了乳腺癌后，说她拿出多少钱做基金的说法。之后我参加了很多活动和一些论坛，觉得一个特殊行业营造了特殊的氛围，今天的讲堂于我而言触动特别深，这个氛围给我的感觉是真诚、温和、善意，这是一个非常好的开始，所以我对从事其中行业的人表示尊重，谢谢大家给我这样一个机会。

　　杨文庄：公益事业需要他律，更需要自律；公益事业需要法治，也需要道德约束。谢谢！

　　庄 伟：我希望未来的公益包括从现在开始，更加理性、更加专业！

　　刘培峰：一个好的法律环境依然是我们现在要关注的一个问题，在中国信息不公开是一个问题，但更大的问题是，一个健康的环境让更多的组织能够成长起来，使更多的人能够便捷的接触到公益，使那些需要公益的人和有爱心的人能够对接起来。我们这个社会从来不缺乏苦难，当然现在也不缺乏有爱心的人，怎么样让这些苦难和爱心更加方便和专业的结合起来，我想法律需要做工作，当然我们自己也要努力，谢谢！

　　主持人：因为时间原因，已经到了结束时刻，再次感谢三位老师的光临，感谢大家的聆听。