【环球网 记者 吴梦启】东南亚国家目前正在经历着经济上的快速发展。大量的人口和逐渐增加的工业生产，改变了这个地区的能源消费格局，使许多原来的能源出口国变成了能源进口国，创造出了一个规模庞大的能源市场，为中国的能源企业提供了广阔的空间。

　　为了加强合作，6月初由中国经济社会理事会、广西壮族自治区政协联合主办，中国-东盟商务与投资峰会秘书处和北京睿得投资管理有限公司联合承办了“中国-东盟产能合作高层论坛”。论坛期间，新加坡国家能源市场管理局董事、新加坡国家税务总局董事、科能石油能源集团公司总裁白学敏先生向环球网记者讲述了目前东南亚国家的能源消费以及发展状况

　　图为新加坡国家能源市场管理局董事、新加坡国家税务总局董事、科能石油能源集团公司总裁白学敏先生

　　记者：您能否介绍一下东南亚国家目前的能源消费格局？

　　白学敏：东盟现在有6.3亿人口，GDP总量是全球第七。我们的人口越来越多，中产阶级正在增加，(能源)消费也越来越多。在未来25年里，我们的(GDP)增长将会超过80%。曾经的油气出口国家，如印尼、马来西亚和泰国现在已经变成进口国。在过去50年里，有很多成功的欧美公司，如雪佛龙、壳牌等等都在我们这里投资，并带来了自己的专业技术。但是他们现在的优势在减弱。埃克森退出了印度尼西亚上游，壳牌退出了泰国下游。有很多的原因，比如成本高，能源技术现在运用非常广泛，更为重要的是亚洲有了很多自己本地的技能正在崛起和发展。我们也看到很多中国的公司，如中石化等在快速地成为全球性的大公司。这些公司有技术，有能力，有很多机会让他们能够成为东南亚的能源市场当中的重要角色。

　　记者：既然面临这么大的市场，应该如何去发展这个它？

　　白学敏：在过去20年里，中国在技术能力上获得了大幅度的提升，已经掌握了许多先进技术。现在，中国公司可以向东南亚国家提供许多先进技术。这是一方面。另外一方面，从融资方面来看，如果要进行大规模的能源基础设施建设的话，会用到大量的资金。在东南亚国家，未来20年所需要的投资可能会高达2.5万亿美元。只有这样才能满足东南亚国家不断增长的能源消费。2.5万亿美元是个很大的数字。这是一个很大的市场，能够提供很多的机会。对中国公司来说是很好的机会，对美国、欧盟、韩国和日本公司来说也是如此。我相信就技术和资金资源来说，东南亚国家的市场对中国来说是更好的机会。

　　记者：现在东南亚国家的能源产出已经不够维持本地区的能源消费。我想知道一下，东南亚国家的能源主要是从哪些地方进口的？

　　白学敏：原有和天然气主要来自中东和非洲大陆。这是传统能源的来源地。东南亚国家还没有建设任何核电站。有些国家正在考虑和研究核电站的建设，例如越南和泰国。新加坡也在学习和研究核电站。事实是，在东南亚国家，我们对核电并没有多少研究和经验。这跟中国不同。中国在建设和使用核电站的过程中积累了丰富的经验。这是我们可以从中国学到的。

　　记者：随着能源技术的引进，东南亚国家会发现越来越多的能源储备。新的发现是否足够支持东南亚国家的经济发展？

　　白学敏：根据东南亚的能源储备来看，印度尼西亚有许多煤矿资源。但是考虑到环境因素，政府和投资者会逐渐从煤矿转向可再生能源和天然气。如果单纯地看天然气，东南亚现在天然气生产是不够的。某些国家，例如缅甸，天然气产量和储量比较大。印度尼西亚有很多离岸天然气田。但是它没有足够成熟的技术去开采这些天然气。它需要大量的投资。在短期来看，石油价格大约是40多美元一桶，不足以激励投资者向离岸气田项目投资。所以现在东南亚地区使用的天然气大体上还是依靠进口，主要是从中东和非洲进口。我相信，如果你看一下东南亚国家未来十年二十年对能源的需求就会发现，东南亚国家需要新的能源，以便支持发展。缅甸、柬埔寨、中国南海的离岸天然气。随着东南亚国家的经济发展，它们应该得到开发。

　　记者：我知道印尼和越南这几年里都发出了能源出口禁令。例如印尼在早几年甚至发出了禁止出口某些矿产品原料的法令。东南亚国家当中是不是存在着限制出口的政策问题？

　　白学敏：如果你从东南亚国家的发展路径来看，这些国家和地区正在从能源依赖型经济体转向技术依赖型经济体。所以这是一个很自然的过程。因此在能源方面他们不会再鼓励单纯的自然资源占有和出口，而是鼓励引进资源加工能力，并保留在当地。这样能够增加就业。这对于他们来说是有好处的。

　　在印尼和其他东南亚国家，这种政策并不是不鼓励来自中国或者别的国家的投资者到这个地区来投资。它的意思是鼓励投资者不光是投资开发自然资源，也要投资于这个国家的未来，投资于技术，投资于资源加工领域。中国的许多公司有很强的资源加工能力。不应该仅仅是榨取资源，而是要将加工能力留下来。

　　记者：这么说中国公司，例如说，一个石油企业，应该把炼油厂和化工厂建起来，并且留在本地？

　　白学敏：完全应该如此。印度尼西亚和其他的东南亚国家都非常鼓励这种做法。

　　记者：石油等大宗商品价格下降得很厉害。石油价格只有到了最近才有所反弹。您是否认为，大宗商品价格下降将会严重损害东南亚国家经济的发展？

　　白学敏：这是一个循环。石油价格已经比三年前低了很多。现在的价格大概是每桶45美元上下10美元区间浮动。比三年前低了很多。不管是哪个行业，总有一些受益方，也有一些利益受损方。跟石油相关的企业，当然它们受到油价的冲击就比较大。但是石油消费大国来说，特别是亚洲，东南亚国家，都是石油消费大国。它们实际上是从中获益的。但是，大问题是，这些油价是不是会一直持续下去。我的观点是不会。历史上来看，油价就一直是一个循环的过程。现在许多石油企业已经在石油勘探和开采上削减了经费。削减程度很高，我估计削减了超过1000亿美元，全球削减的。这种削减将会带来飞来的石油产量的下降。这是一个自然的循环过程。

　　我个人认为，在未来两到三年，油价还是会继续上升的。

　　记者：石油价格的波动对东南亚国家影响很大的。但是东南亚国家和中国对石油定价权的影响非常小。东南亚国家会不会和中国在一起联手建立一个能够影响石油定价权的机制？

　　白学敏：现在的油价与2006年和1998年相比，现在这次油价下跌的时间更加长，给很多依赖石油生产的国家带来很多教训。你看看沙特、南非、委内瑞拉、尼日利亚和安哥拉……这些国家都依赖于石油的生产。油价下跌，它们就没有别的产业可以支持经济发展了。这些国家都吃了不少亏。许多国家都得到了教训，制定了许多经济多元化的规划，避免对石油生产的过分依赖。沙特阿拉伯已经出台了建设其余各种工业的规划。

　　从整体上来说，这是一件好事。没有哪个国家可以完全依赖一宗商品过下去的。

　　当然，欧佩克的影响力在过去几年很成问题。但是它还不能说对石油和天然气生产完全没有影响力。这是可能是因为有许多地缘政治挑战的原因。石油生产国的情况处在一直改变当中，例如，美国。他们非常依赖中东的石油进口。现在它们已经能够发展页岩油和页岩气了。它们对中东的依赖减小了。所以过去两年欧佩克的影响力确实出问题。另外一个方面，油气是全球性的商品，这边的供应生产往往影响到地球另外一边的情况，因此从长远来说，油价的定价机制应该更加透明，应该有更多的交易平台，使油价定价机制更有活力。这样中国和别的国家才不会依赖于少数几个国家。

　　记者：我知道您的国家致力于将自己打造成为世界能源交易中心之一。而上海也建成了国际能源交易中心。您怎么看待两者之间的关系？我们都知道新加坡是一个能源运输的重要节点。上海则背靠一个巨大的能源消费市场，离能源消费大国韩国和日本也很近。两者之间会不会产生互相竞争呢？

　　白学敏：我不这么认为。新加坡很早以前就成为石油和天然气交易平台，有自己的能源交易中心，有自己的定价机制，也被视为亚洲的定价中心。这可能是因为海运路线的关系，新加坡是东亚地区能源进出的关键地区。因此，对我来说，这是一个很重要的亚洲(能源)平台。日本、中国都是能源消费大国。中国的能源增长非常迅速。从中国的能源消费情况——不论是国内市场还是进出口的情况——建立一个能源(交易)中心是非常必要的。这样有助于全球能源定价机制变得更加透明。我觉得在中国设立能源交易中心，对于新加坡来说，应该是互补的。建立能源交易中心需要很长时间，但是我相信它对于整个地区来说是有益的。

　　记者：在巴黎气候变化大会之后，每个国家都在考虑减排的问题。在东亚和东南亚国家，煤炭等化石能源依旧占据着能源消费的绝对比例。那么，在经历经济快速发展的同时，东南亚国家应该怎么做，才能在未来几十年内改变状况？或者，在二三十年内，这种状况是无法改变的？

　　白学敏：东南亚国家以及中国对于使用清洁能源、应对气候变化的承诺一直没有变化。我们不怀疑这一点。它对所有国家和地区来说都是客观存在的，经过巴黎气候变化大会又得到了强化。问题是转型。印度尼西亚也好，还是别的国家，依靠煤炭来发电，带来比天然气更大的碳排放。但是你仔细看印尼和泰国的政策，你会发现背后有很强的改变动机和政策转变，转向清洁能源，转向使用天然气作为发电站燃料。同样，使用可再生能源和绿色能源也是这些国家决策者们努力的方向。

　　在中国，你们也正在进行改变，这反映了转型的趋势，提供了很多机会。中国和东南亚国家的公司应该充分利用这种机遇。

　　记者：有一种说法，在未来30年里，东南亚国家需要大量的能源，实际上可再生能源不是他们最需要的能源。中国应该把它的火电厂技术出口到东南亚国家。因为中国的火电技术非常先进，能够带来碳减排。您怎么看待这个问题？

　　白学敏：这的确给东南亚国家带来了(减排)机会。对中国公司来说也是机会。很多中国公司掌握了清洁煤炭技术和煤制气技术。将这些技术应用于现实，有助于仍旧大量使用煤炭的东南亚国家减排。这一点毫无疑问。但是我觉得，它不应该改变有关国家关于应用可再生能源的承诺。也许承诺的内容比起需要做的减排量来说微不足道，但是它有助于东南亚国家改变能源结构单一的状态，实现能源的多元化。这是一个必然要走的路径。政府应该学习如何应用各种清洁能源和可再生能源。

　　记者：由于有中国南海的问题，许多东南亚国家对中国在能源方面的投资心存疑虑。您是怎么看待这个问题的？

　　白学敏：这个问题很复杂。我分为两部分来回答。的确在中国南海有很长时间的争端，短时间内不会解决。但是在双边层面和地区层面存在着健康的政治对话，一直在进行，以便讨论和解决问题。这个过程正在进行，很正常，也是必要的。我无法在这里判断事情的发展和后果。我相信，在这一问题上有着良好的正面的讨论，对中国和东南亚国家，以及相关的任何国家都是有益的。

　　其次，中国和东南亚国家之间的经济和企业之间的往来——从历史上来看，过去一百年里东南亚国家的经济发展一直由欧洲和美国主导。这两个地区的企业在东南亚国家有长期的投资历史，影响了东南亚国家的产业发展。现在东南亚国家的未来是对中国公司开放的。但是我做过一个有趣的调查，欧洲公司到东南亚国家来基本上带着长远考虑的。它们来到这里，不光是为了做生意，盈利。它们来到这里帮助当地发展自己的产业能力，加深双边长远的合作关系。中国公司来到东南亚国家投资，这当然好，是完全是必要的。我们能够看见(中国企业)加深与当地的关系，发展东南亚国家的经济。不仅仅是推动商业行为的发展，而是帮助当地发展自己的工业能力，推动经济发展。“不仅仅是商业行为”，这意味着情感投资，社会投资，政治投资和承诺，以及更多使双边关系走向成熟的承诺。