佟丽华、刘桂明在燕山大讲堂现场

　　燕山大讲堂164期 

　　儿童权利保护之现状与挑战 

    暨2011年度未成年人保护十大事件发布会 

　　嘉宾： 

　　佟丽华（致诚律师事务所主任，致诚公益团队负责人）

　　刘桂明 （《民主与法制》杂志社总编辑）

　　佟丽华：评点“未成年人保护十大事件” 

　　之一：9岁女童饥饿跳楼觅食案，再次警示我们应尽快健全和完善中国儿童福利制度。国务院颁布《中国儿童发展纲要（2011-2020）》首提“儿童福利”。 

　　之二：《中国留守儿童日记》引发思考。必须扭转农村发展严重滞后的局面，流出地和流入地政府要担当起帮（助）服（务）责任。 

　　之三：陕西村镇干部轮奸12岁少女被定性为嫖宿幼女。未成年遭受性侵害，更多案件没有进入公众和司法机关的视野。吁取消嫖宿幼女罪，按强奸罪从重处罚。 

　　之四：刑事诉讼法修正案增加未成年人刑事案件诉讼程序专章。法律援助制度延伸到公安阶段非常重要，包括检察院的附条件不起诉制度、犯罪记录的封存制度，是重大进步。 

　　佟丽华：非常感谢主持人。我们原来跟传统媒体合作比较多，现在网络在社会传播中扮演着越来越重要的角色。我们与腾讯公益在未成年人保护问题上有一些沟通，深刻认识到这个领域的问题还很多，传播还不够，所以今年的重大事件发布就放在腾讯微博的平台上，希望借助腾讯这个平台激发整个社会对儿童权利问题有更深的认识。

　　现在我结合十大事件讨论一下中国儿童保护的现状以及存在的问题和发展，从后往前说。

　　10.中学生偷换升旗仪式演讲稿抨击教育制度。孩子已经深刻感受到当前应试教育存在的问题，让我们非常欣慰的是，学校对这个学生很宽容，对这个事情的处理让我们看到社会的发展。《儿童权利公约》在提到教育的价值时有一段话：教育目的是充分发展儿童的个性和才智，培养儿童成为生活积极的成人，培养儿童对父母、基本人权、自然环境及自己与他人的文化及民族习惯的尊重。从这个角度来说，怎样更好的开发孩子的心灵和智慧，怎样更好的培养孩子的品格和性格，怎样让孩子有更健康的快乐人生，这是未来教育中必须深刻思考的话题。当然怎样进行教育改革是一个大话题，我们把这个事情提出来，希望引起整个社会的思考。

　　9.广州七岁女童饥饿跳楼觅食案。这反映了中国儿童福利制度和家庭监护制度的缺失。传统理念认为：孩子的成长，是家庭的事，父母的事。这样的观念导致出现两个问题：一是家里非常贫穷，或者父母不想管这个孩子时，我们的公共服务、政府的救助没有跟上；另外，孩子在家庭当中权利受到严重伤害时得不到救助。比如家庭暴力发生时，政府和司法没有有效的规定，这是常见的故事。前天新闻周刊对我做了一个专访，他们采访一个孩子被打死案。这样的案件发生后，我们能怎么办？现在每年都在发生孩子因为家庭暴力被打死、打残的案件。每个案件发生时媒体会呼吁，但打死打残被媒体报道出来的只是个别，更多孩子遭受家庭暴力怎么办，孩子长期受到遗弃和忽视，生存面临挑战时怎么办？这是从制度层面必须正视的问题。

　　在司法实践中，类似的案件发生后怎么办？很多人问我，我肯定能帮助其找到解决办法，但坦率的说现在找不到有效的解决办法。也就是说这类案件时，更多的做法是报警打110，可在司法实践中警察解决的方式是八个字“批评教育，责令改正”，批评教育了，责令改正了，不改怎么办？没有什么好办法。

　　前年广东东莞一个孩子被打死，当时全国妇联让我写一篇文章帮着呼吁，最后媒体报道出来的标题是“司法机关很少介入家暴案件”。几个月后我做另外一期节目，这个孩子因不堪忍受家庭暴力，面临被父亲打死的后果，最后把他父亲给打死了。当一个未成年的小孩，只有依靠自己的力量才能为自己创造一个生命安全的成长环境，这对成年社会是一个质问，足以引起我们深刻反思。坦率的说，类似案件发生以后，司法没有发生作用。报警以后，很多父母会说“你报警吧，打电话吧，但又能怎么样呢？”刚性的措施有两项：一个是可以撤销监护人资格，一个是按虐待罪追究刑事责任。但考虑到如果撤销监护人资格或者追究刑事责任以后，这个孩子没有人来养。所以说司法机关一般不会采取这个措施。也就是说在这类案件背后，面临的问题是：类似家庭，政府对监护人的监督制度是否有，干预制度是否有。如果对这样的家庭进行干预，福利制度是否配套、跟得上。9岁女童饥饿跳楼觅食案，再次警示我们应尽快健全和完善中国儿童福利制度，类似的每个案件都在儿童福利制度的出台。

　　结合此案，给大家介绍一点背景。中国最初谈儿童福利，只是儿童福利院的小孩（也就是弃婴或者父母双亡的儿童）。近两年中国政府在推进儿童福利方面做了很多工作。从去年开始，散居的孤儿，也就是说没在儿童福利院，跟着爷爷奶奶、大爷大妈生活的孤儿也能得政府资金的补助，每个月600块，有的地方给的还要高。儿童福利已经从儿童福利院扩展。实际上我们还面临着很多需要政府承担责任的困境儿童，比如大病儿童，父母根本救治不了的；比如罪犯的未成年子女；比如在家庭中受到虐待或者遗弃，生活在深水火热中的孩子。这些情况都应该尽快列入政府救助的范围中。从这个角度来说，类似的案件呼唤中国尽快的完善儿童福利制度。

　　8.《中国留守儿童日记》引发思考。这个问题上背后有个非常艰难尴尬的背景。有些人说父母不要外出打工了，在家陪孩子——这不现实，因为需要钱养家；有人说父母打工应该带孩子——父母自己在城里生活都困难，带着孩子更不现实。中国城镇化的过程中出现了5800多万留守儿童和城市里2000多万流动人员子女，这个数怎么解决？我记得在《未成年人保护法》修订过程中，全国人大的几位同志跟我说能否想出几个条款有效的解决留守儿童？我说很难做到。某种程度上，留守儿童和城市打工子弟面临的问题是中国城镇化进程当中无法回避的问题。我认为整个社会应该投入更多的精力思考怎样帮助留守儿童生活过得更好一些。

　　对此，我有三个具体建议：第一，必须扭转农村发展严重滞后的局面。国家审计署于2008年对11个大城市卖地的钱怎么花做了审计，审计的结果超过80%以上依旧用于城市的基础设施建设，也就是说依旧用于城市的发展。如果农村发展起来了，父母可以在农村附近就业，就不至于出现父母和子女不得不分离的状况。所以第一个核心大的解决思路：中国不能继续把资金往城市大规模倾斜，然后农村越来越贫弱。若城乡巨大差异一直存在，留守儿童问题会一直存在。

　　第二，从存在巨大差异的角度来说怎么解决这个问题？我认为从现有情况来看，也就是留守儿童所在地的政府（作为农民工而言是流出地政府）对这些孩子帮服（帮助和服务）工作做得不够。当青壮年外出打工，他们带着资金回来对带动当地经济发展发挥很大作用时，当很多流出地的政府津津乐道与每年外出打工带来多少钱来发展当地经济状况时，那么流出地政府是否想到父母外出打工，家里的老人和孩子政府应该帮着做些什么，就这点来说，流出地政府工作做得不够。

　　第三，流入地政府。在关注留守儿童的同时，还要关注流动人员的子女，在城市这批孩子同样面临着生存、发展、教育的挑战。从这个角度来说，不论是流出地政府还是流入地政府应当为打工人员以及子女提供更多的帮助，政府应该担负更多的责任。

　　7.陕西村镇干部轮奸12岁少女被定性为嫖宿幼女。这是个非常遗憾的事情，最近河南永城、浙江永康又在发生这样的案件，这个案件媒体关注的热度正在增加，随着更多的信息揭露出来，相信社会会给予更多的关注。在这里我们想说的是，从公众的角度来说一些是抱着猎奇的心理关注，这样案件背后的制度性问题反思远远不给。2009年贵州习水涉及到类似案件发生后，（这个报告我们已经做了小半年）我说必须尽快推出这个报告，所以当时我们出了《未成年遭受性侵害案件的报告》专题报道，结合340个媒体广泛报道案件并进行分析。这个报告非常全面，涉及未成年遭受性侵害案件存在的问题以及基本规律、制度性解决的建议。对这个报告，当时《中国青年报》做了整版报道，中央政策研究室有人打电话过去了解更多细节，《中青报》说这样的部门就一篇报道专门打电话过来还是头一次，这篇报道引起了社会广泛关注。

　　类似的案件在今天依然发生，结合这个案件我还想谈几个共性的问题。最近我将这个报告从前到后又看一遍，我发现里面谈的内容仍不过时，比如在当时我们做了一个判断：随着社会道德滑坡，类似幼女为侵害对象的案件会增加，这是一个不得不正视社会道德和类似案件之间的关联；比如不论是发生在学校还是发生在家庭都有一个共性，类似的案件往往是侵害时间长、受害人数多，也就是说有的案件三四年、四五年后才被社会了解，进入司法视野，有的受害人达到了十几人甚至几十人。这样的特点使我们思考：如果受害人只是一个人，如果只是一次，那这个案件是否永远不会进入司法视野？这样的特点警示我们思考可能还有更多案件没有进入公众和司法机关的视野，未成年人性侵害的问题应当引起整个社会的高度关注。

　　但让我们感到愤怒的是，在一些案件发生后，因为支付了金钱，所以一些案件最后被定性为嫖宿幼女罪。中国立法上强奸罪（最高至死刑）和嫖宿幼女罪（5年以上有期徒刑）。与不满14周岁的幼女发生性关系，即使不知道她不满14周岁照样可以认定为强奸罪：奸幼女。现在明知她不满14周岁，给她一点钱，就以嫖宿幼女罪定罪，不利于对罪犯的打击，从另外一个角度这个罪名的本身就是对未成年人群体的伤害。为什么会如此？是因为她小，不理解这个行为性质和后果。那怎么就给这样一些人定性为幼女卖淫？这显然是对这个群体的伤害。所以还是要呼吁取消嫖宿幼女罪，按强奸罪从重处罚。

　　6.佛山女童小悦悦遭碾压，18路人无人援手案。这个事件经媒体广泛报道引起社会广泛关注。在这块我只想提一个问题：《未成年人保护法》提到保护未成年的合法权益是整个社会的共同责任，共同责任包括党、政、军队、国家机关、企事业单位等任何组织。立法说得似乎谁都应该管，实际上都没有管。整个社会对未成年人权利受到伤害时，施以援手的意识远远没有形成。这个角度来说，小悦悦事件不仅是公共道德事件，也折射了整个社会对孩子受到伤害以后所缺乏的一种责任意识。

佟丽华

　　5.免费午餐计划倒推政府决策。免费午餐计划有两方面可圈可点：第一，最大亮点是公民的慈善行为和政府后期的公共政策形成了良性互动。免费午餐计划由邓飞等人发起后促进了政府对这个事情的关注，在农村更大范围内学校推行免费午餐。这件事情的最大特点是民间慈善与政府的政策形成了良性互动。从另外一个特点来看，这样一些对贫弱尤其是农村中小学生营养问题的关注，也符合对儿童福利制度的关注，从未来儿童福利制度发展的角度来说应当包括像免费午餐这样一些公共的服务。

　　4.国务院办公厅发布《关于加强和改进流浪未成年人救助保护工作的意见》。流浪儿童是国内外社会非常关注的问题。2003年收容遣送制度废除后，当时出台了《对城市生活无着的流浪乞讨人员的救助管理办法》。这个办法出台后我们一直呼吁不要把对流浪儿童的救助和成年人的流浪乞讨混在一起。这其中有基本的制度差异。一个成年人选择流浪是一种生活方式，但一个流浪乞讨孩子，他有权利获得来自家庭、政府的救助和帮扶。

　　政府显然要对流浪儿童担负更多的责任。让人欣慰的是，去年8月份国务院专门出台了解决流浪儿童的《意见》，国务院拿出了一大笔资金。在这个贯彻《意见》的专题会议上，我被邀请去讲课，在我前面讲的是财政部的同志讲，我听到财政部同志讲中央财政要怎样投入资金解决，各省财政要怎么投入资金解决这个问题时，我非常欣慰。从国务院的角度来说，为解决流浪儿童问题成立部级会议联席办公室（办公室设在民政部）来推动流浪儿童问题的解决，这是非常好的现象。

　　3.国务院颁布《中国儿童发展纲要（2011-2020）》，儿童保护工作进入新阶段。在这个问题上我重点谈两个问题。国务院颁布上一个《中国儿童发展纲要》，从国务院层面来说，对中国儿童保护问题真正进行检查的只有这个《中国儿童发展纲要》。儿童发展纲要是十年期，到五年时会有中期评估，到十年时有终期评估。五年评估时我们组织了8位律师参与16省的评估，十年评估时我们也组织了专家参与评估工作。这个评估工作是相关部委的副部长带队代表国务院到各省进行评估。这种评估工作不管怎么说，对推进省里重视儿童保护工作发挥了积极作用。从这个角度来说，国务院颁布新的十年期的发展纲要具有重大意义。从另外一个角度来说，原来儿童发展纲要是四方面的重要内容：教育、健康、社会环境和，新一期加入了福利，把儿童福利作为一个重要内容单独提出来。

　　结合3、4，包括第9（女童饥饿跳楼觅食），看到家暴问题我们在讨论，看到饥饿孩子从楼上爬下来我们在讨论，看到流浪儿童我们在讨论，但我想说这些问题只是更能吸引公众关注的表面现象，在这些现象背后深层次的问题才是需要引发关注的：孩子为什么出来流浪？儿童流浪的主要原因：第一，家庭贫困；第二，监护人的问题。如果家庭贫困或者监护人不履行责任的问题得不到解决，流浪儿童的表面问题永远得不到根本性解决。

　　从这个角度来说，一方面儿童福利制度应该尽快予以完善，在完善儿童福利制度的进程当中有两点至关重要：第一，尽快立法，无论是全国人大制订了《儿童福利法》还是国务院制订《儿童福利条例》，应当尽快推出这项工作；第二，从国家层面到省市层面应当尽快成立专门的儿童福利机构。有机构，有人去做这项工作才能开展起来。我在一些会议上就儿童流浪问题，国务院成立了部级联席会议制度，设立了办公室，这是一个本来好的、大的制度被用小了。单纯解决儿童流浪问题，让街面上看不到流浪儿童比较容易。儿童福利问题国家应该在国务院层面成立部级联席会议，在部级联席会议制度的框架下尽快成立儿童福利局，全面推进中国儿童福利的制度发展。这点非常迫切。头痛医头、脚痛医脚解决不了当前中国儿童发展过程中面临的困境，所以我们说尽快完善儿童福利制度，从根本上推进儿童的健康发展是当前的迫切点。

　　2.校车事故促《校车安全管理条例》出台。校车问题是跟校园相关的未成年伤害事故之一。这些年来另外一个话题是校园伤害事故的话题，这是学校和家长们非常关注的。校园伤害事故不仅包括校园内发生的，还应当包括学生上下学路上，包括学校组织的一些活动，这些问题都应当列入学生伤害事故关注的范畴。校车事故促使了国家出台校车安全管理条例，这件事情具有重大意义。在这个事情上我们提两个问题，希望引起关注：第一，制度落实的程度到底怎么样，别到最后雷声大雨点小，领导重视的，有钱的地方政府就解决了，但越到基层越被忽视；第二，从教育角度来说，无论是城市还是农村就近入学是最理想的，这不仅有助于保护孩子安全，还有助于缓解城市的交通拥堵问题。但现在的问题是，城市里就近入学很难，尤其是重点中学；在农村出现了撤并学校的过程，这导致更多的孩子不得不到很远的地方上学。在这个过程中怎么样保障孩子能够就近入学是根本问题。

　　1. 刑事诉讼法修正案增加未成年人刑事案件诉讼程序专章。在原来的刑事诉讼法中没有，这次刑事诉讼法用专门一章规定未成年的特别程序具有重大意义。显然在立法机关对未成年人问题给予了高度重视。在这些条款中，也会对未成年人的保护工作起到重大影响，比如询问未成年人时必须有合适成年人（监护人或律师）在场，原来《未成年人保护法》做了规定，但司法实践中大家不重视，所以公安机关和检察机关询问时基本没有做到合适成年人在场。这次刑事诉讼法规定显然将推进这一进程。

　　另外法律援助，原来的法律援助只是在审判阶段，如果没有律师，法院指派律师。这次刑诉法修订，在公安和检察阶段未成年案件要有律师。这个规定的意义非常重大。在中国有一个非常有意思的问题，由于中国的高羁押率、高逮捕率倒逼司法机关不得不对一个案子做出裁决。比如一个小孩的案件，本来没有必要羁押，没有必要批捕，但由于这件案件已发生，公安把人抓了，检察院批捕了，到法院时已经关了五、六月了，法院说关了6个月，我就判7个月。实际上这个案子完全可以采取非羁押的强制措施和非监禁的行政处罚措施。

　　我多年以前做一个外地的刑事法律援助案件，最后判了缓刑，等到法院判决出来时在里面已经被关了一年多。这对未成年人来说一点好影响都没有。为了更好的保护未成年人的合法权利，在侦查阶段就有律师介入显然是重要的。所以法律援助制度延伸到公安阶段非常重要，包括检察院的附条件不起诉制度、犯罪记录的封存制度，《刑事诉讼法》的明确非常好。

　　另外，刑事诉讼法做了这样的规定，在将来的其它立法当中，比如民事实体法和程序法，刑法的罪名对未成年人的问题能否站在孩子的视角给予特别关注，这点足以引起司法机关的重视。

　　就10个事件我谈了一些看法，保护儿童的合法权利，不仅是人道、人性的，而且对整个社会的和谐稳定具有重大意义。从这个角度来说，我们希望引起更多关注。一些好的现象也在出现，比如国务院推出儿童发展规划、校车条例，还有全国人大在调研反家暴的立法。去年民政部委托我们研究儿童福利立法问题，从民政部角度来说对儿童福利制度的完善也在做体系性的研究和思考，我们还是有信心。如果有更多的人都来思考这个问题，更多的人来研究和推动这些问题的解决，中国儿童的问题应当会越来越好。我就说这么多，谢谢大家！

　　　主持人：非常感谢佟律师对这十大事件的精彩点评，老师从政府责任的承担以及经济投入的偏失包括法律制度的缺失与法律意识的淡薄、社会公众参与意识等方面对十大事件做了非常精彩的点评，再次感谢。正如佟律师所说很多个案由下至上推动立法案件的形成，肯定要付出非常大的代价，很多类似问题并不是不存在，只是尚未浮出水面，需要大家共同努力。刘老师您对这十大案件如何看待，如何点评？谢谢！

刘桂平

　　刘桂明：今天的两个关键词，权利和福利 

　　之一：未成年人保护应该包括国家的监护、社会的关护、家庭的呵护（保护=监护+关护+呵护）。而这十大事件正好说明了未成年人保护的现状：“喜忧参半”。 

　　之二：如果父母亲是孩子的第一监护人，那更大的监护人是国家，而我们国家在未成年人的保护方面做得不够，需要在体制上、程序上下功夫，尤其在理念上。 

　　之三：我们国家缺少对监护人伤害儿童的报告义务，还有对未成年人保护的适度干预。报告要形成制度设计，适度干预要形成工作机制。 

　　之四：为什么一个孩子会走向犯罪，这跟权利保护、福利给予有密切关系，失管、失教、失学、失爱自然而然就走上这一步，真正有犯罪人格的孩子极少。 

　　刘桂明：在“六一”来临前夕向各位小朋友问好，也向在场的各位小朋友问好！凡是节日就要反思、感恩，在儿童节到来前夕说反思和感恩，反思这个国家的法律给了孩子们什么，感恩我们得到了什么。刚才佟丽华律师做了非常详细、全面、权威的解读。其实今天在这里有两个关键词：一个是权利，一个是福利。在我个人看来，我觉得福利是国家给予的，权利是法律授予的。这十大事件正好说明了未成年人保护概念的全面解读。所谓未成年人保护应该包括国家的监护、社会的关护、家庭的呵护（保护=监护+关护+呵护）。而这十大事件正好说明了未成年人保护的现状：“喜忧参半”。喜在前面几条，忧在后面几条。

　　1.刑事诉讼法修正案增加未成年人刑事案件诉讼程序专章。这是一条非常好的消息，原来我在团中央中国预防青少年犯罪研究会工作时，一直在考虑关于未成年人权利、未成年人刑事特别程序是单独入法还是独立成篇有争议，事实证明立法机构接受后者，而独立成篇在这次刑事诉讼法修改中有11条条文给了未成年，四个特别程序当中最重要的特别程序是未成年人保护的特别程序。所以第一条的关键词是“法律”——法律给了什么。

　　2.规章给了我们什么。某年我跟佟丽华律师到贵阳，佟丽华律师介绍未成年保护情况，我特别介绍了“权利”这两个字，我们到底有多少权利，如何保护这些权利。所以对权利有很多分法，我做了通俗的分类：一种是天上的权利，一种是地上的权利，一种是手中的权利。天上的权利是一个人生下来就有的权利；地上的权利是国家、政府通过法律、规章、通知、有关政策给你的权利；手中的权利是现实当中拥有的权利。事实证明我们国家在这方面，在天上的权利、地上的权利和手中的权利保护方面是“有喜有忧”。

　　第一条是喜，通过法律给了未成年人保护权利，在刑事特别程序当中以一种特别程序的方式来保障未成年人的权利。这里面的内容非常广泛，就像点评当中讲到的：未成年人的三分别制度（分别关押、分别管理、分别教育），合适成年人参与制度，附条件不起诉制度，犯罪记录封存制度，这些都是对各种各样未成年人的权利。这里面的关键词是“法律”。

　　第二条关键词是“规章”——我们国家通过行政规章的方式给了未成年人的权利。

　　3.通过“决定”的方式给了未成年人新领域，里面有一句话“儿童福利的范围由补缺型向适度普惠型转变”，福利要扩大范围。

　　4.通过“文件”落实未成年人的权利，这里面体现的是福利，也就是未成年当中孩子的流浪问题。

　　5.政策，一个偶发性事件导致整体性政策，应该说这也是一个福利。

　　6.既有权利概念又有福利概念，通过道德层面的反思让我们看未成年保护的现状，这里面的关键词我认为是“道德”。

　　7.关键词是“刑法”，如果刑事诉讼法是一种通过程序保护未成年人的权利，那在第7条当中通过实体的法律保护未成年人的实体权利，里面讲到关于罪名的认定问题。

　　8.关键词是“社会”，通过留守儿童，以自己的笔、自己的眼对留守儿童的现状做了概括性介绍。

　　9.关键词“家庭”，孩子为什么会犯罪？我认为要么是失管、要么失爱、失教。失管有社会的问题，失教有学校的问题，失爱是家庭的问题。一般有两类家庭：一种是家庭教育功能上出了问题，一种是家庭结构上出了问题。第9个事件“广州七岁女童饥饿跳楼觅食”是家庭的教育功能和家庭结构问题都出现问题，这个孩子还小，如果再大一点，有可能是社会的不安定因素，可能会走上违法犯罪道路。

　　10.关键词“教育”，这个事件中的孩子是一个优秀的孩子，对我们国家的教育制度提出批评。有些不批评，以一种自我表现的方式对教育提出抗议，比如说“不上学了”，比如在学校里犯罪，这样的情况非常多。在我们看来，每年评十大事件有助于反思我们国家、政府、社会、法律、学校乃至家庭为孩子做了什么，我们做了什么。

　　所以我觉得这十大事件第一，时机评得好；第二角度选择好；第三能反思更多的问题，反思的问题能促进政策的推行。佟丽华律师特别提到有好的政策、好的文件、好的决定，但能否落实？有时候是一下子落实了或者局部地区落实了，但很多地方没有落实。所以对未成年人要保护他的权益，要充分的给予福利。在未成年人、青少年犯罪当中有一个概念：国家不是以惩罚为主，而是教育为主。如果父母亲是孩子的第一监护人，那更大的监护人是国家，而我们国家在这方面做得不够，需要在体制上、程序上下更多的功夫，尤其在理念上。有人可能会说，为什么过去未成年犯罪少，这是因为过去的社会管理体制比现在要严格，但也不是说过去管理体制没有问题，不过过去的管理体制确实严格一些，现在处在社会转型期，走向市场经济的社会管理体制显得松散、开放，在这种情况下如何对未成年人进行必要的关护和管护非常必要。

　　对未成年人来讲，除了以上福利和权利之外，还要有庇护的观念。在未成年人犯罪案件中律师怎么去辩护？除了法定辩护、程序辩护、实体辩护，还有一个理念辩护，我们把犯罪的孩子当成自己的孩子会怎么样，像温家宝总理说的“如果把留守儿童当成自己的孩子，你会怎么想，你会怎么做？”很显然，答案不言自明。

　　今天十大事件的发布非常好，此时此刻我们所要反思的、所要感恩的就是权利和福利。这是我对十大事件的补充点评和祝贺。

　　佟丽华：谢谢刘桂明。刘桂明先生是“喜新不厌旧”，最初他是《中国律师》杂志的总编，推动了中国律师行业很多有重大影响的事情；后去了团中央中国预防青少年犯罪研究会，开始关注青少年犯罪问题。所以他去了我非常高兴，而且他在这个过程中对律师行业依旧保持着非常密切的联系；之后桂明兄去了《民主与法制》，面对中国的整个司法系统和政法系统，在某种程度上他的角色有助于推进中国法律共同体的形成。2005年初我们在美国一个小地方，法官、检察官、律师晚上一起聚餐。在中国，法官、检察官、律师定期聚会会想背后肯定有利益输送，但健康的法律共同体形成有助于形成司法整合。桂明去《民主与法制》后，因为在各个系统有密切的沟通，所以又开始非常活跃的推进不同行业之间的健康交流，但他依旧没有忘记他原来做的青少年犯罪预防和保护工作。上次儿童福利那个会，他在外地出差然后赶到会场，包括今天的会议，他一直在积极推动青少年司法的很多工作。

　　坦率说中国未成年保护的工作不应该特别难，从定位角度来说，系统中一个重要职责是做好青少年维权工作，十七大报告中提到的一个主要职能是维权，并且很多共青团的干部走上重要的领导岗位，在共青团的一些会议上我说，走到领导岗位的同志们，不要忘了原来做的青少年维权工作，应当多关心关心青少年维权工作。当前未成年人保护在中国面临种种挑战，其中一个原因是我们的领导干部部重视不够。在这里我可以把话说得白一点，各省、市、县都有未成年人保护单位，但一些地方未成年人保护委员会的会议只有两次，年初一次部署，年尾一次总结，领导就念念稿子，没有几个领导认真研究过未成年保护工作。某次我在一个大会议上批评这种现象，一个共青团的领导在会上公开回应：你讲得是对的，非常遗憾的是，有时候一年两次会都开不起来。为什么？领导没有时间，出席会议的时间都没有。从这个角度来说，中国未成年保护的事业发展不仅仅是在“六一”儿童节这样的日子，我们的各级领导同志到一个花团锦簇的场所看看孩子，而应该真正的拿出一点时间研究一下儿童保护工作。我们一直在说，孩子也好，青少年也好是祖国的未来和希望，如果真正认可这句话，那我们现在就到了真正重视这件工作，来直面儿童保护领域存在的问题思考解决办法之时。

　　刘桂明：有些地方官员对未成年人保护工作有一句话，“想起来紧要，说起来重要，做起来次要，忙起来不要”。许多领导是这样，孩子是祖国的未来和希望，强调得非常重要，但一想起来觉得可怕，所以想起来紧要，说起来重要，但一做就成了次要，很少把未成年权利保护当成非常重要的工作放在案头、放在会议上、放在工作的计划上，就像佟丽华律师讲的，每年保证两次会念念报告就不错了，有时候连报告都不念，说起来重要，做起来次要，忙起来就忘了。所以对未成年、儿童、孩子不应该仅仅只是“六一”时才让社会、政府、国家想起来，应该有一个长期的、常态的举止。

　　另外，我们国家缺少对监护人伤害儿童的报告义务，还有对未成年人保护的适度干预。报告要形成制度设计，适度干预要形成工作机制，但在现实中有喜有忧。我最近参加了好几个刑事诉讼法修正案的会，现在涉及到的问题是怎么样保护，怎么样落实。比如关于犯罪报告制度，如果一个人在他未成年时，比如16岁犯一个罪可能做处理了，之后都没有犯。但到40岁时面对人生重大的变化或者提拔、选择，这时候有人去查有没有犯罪记录，当时全国人大法工委刑法室主任在人民大会堂说“我个人认为他没有犯罪记录。”但有的人不相信，第一什么叫“个人认为？”第二，什么叫“没有犯罪记录。”男孩子在未成年之前一不留神、一不小心主、一不注意就做一些荒唐事，荒唐事说小了没什么事，说大有可能违法犯罪，如果法律处罚了，给他人生留下污点——他留下污点，那给家庭留下阴影——家庭留下阴影，社会就留下了不稳定因素。说是国家的福利，说是权利的保护，更重要的是为被害人着想，为国家着想，为社会稳定着想，但在这方面我们如何配套？这次刑诉法修改就是对机制的配套，我希望在现实中有更多的配套、配合与落实，这是我个人的最大希望。今天感谢腾讯给我这样一个机会，一方面更多展示我做了什么，还有是学习，国家在这方面有什么新政策和新变化以及我们在理念上要更多的提升，原来所呼吁的应该怎么实现，已经实现的，我们需要怎样的变化和发展。谢谢。

　　互动交流 

　　网友1：刘老师见多识广，能否有一个横向的比较，中国的儿童权利和儿童福利的现状跟你所到过的任何国家做一个比较，会是什么样的状况？如果放在全球范围的坐标里，中国处在什么位置、什么点上。

　　刘桂明：我出国非常少，我参加工作以来就到过4个国家，一个是韩国，一个是泰国，时间最长的是美国。2005年去了一次美国，因去时想了解的东西非常多，有新闻制度、法官制度、检察制度，忙得要死，那时候没有介入未成年这一块，但我可以试着讲一下。十多年前我看过中国一部电影《刮痧》，家里孩子没人管在中国非常普遍，可在我们所了解的美国，未成年人权利保护这块绝对不会形成空壳，如果我们国家有一项制度，无论是法律制度上还是政策制度上的设计能否越来越多的减少失管、失教、失学的孩子？如果能做到这个目标，会好很多。

　　在这里我为我的杂志做一个植入广告《民主与法制》，少年司法社工是值得重视和关注的队伍，现在各个地方在试点，北京海淀区检察院和首都师范大学联合在搞少年司法社工，在北京的孩子，对北京孩子所做的事情，司法社工做得不错。将来有多少人参与其中，就挽救了一些有困惑、甚至在现实中找不到出路的孩子。这期杂志选了“社”字做封面，把这个字设计成一颗大大树，下面有孩子，有踏实的土地。我们这样做是希望所有的成年人能做未成年人的大树，国家政府如果做一颗宏观的大树，每个人做一颗非常现实的大树，能帮助一个就是一个。刚才佟丽华律师讲到什么是成功，通俗理解是有钱有名有地位的叫成功，实际上我觉得这不是成功，真正成功是三个境界：

　　第一，通过自己的努力达到个人的人生目的，比如我要进入理想大学，当然这个理想大学未必是北大清华，通过自己的努力达到自己的目的。第二，通过我的作用帮助别人实现。第三，通过个人作用和影响带动号召更多人去帮助其他人，实现人生目的。第三个意义上的成功感觉有点像佛家理念，但对未成年人保护来说，除了宏观保护外，需要每个人实实在在的行动，我们去帮助他们，去影响更多的人帮助他们，这样使每个未成年人能获得真正的现实保护，今天给他一米阳光，明天就会发射出灿烂的光芒。看一个孩子的未来，是我们如何关护他、保护他、守护他、教育他。牛顿说“老师教鞭底下有可能是未来的科学家”。科学家也好，作家、政治家也好，在未成年时都得到了阳光雨露，我们使自己力求成为一颗一颗大树，他以后也会成为大树，树多了就成了森林，国家就强盛了。

　　网友2：佟律师，你们的北京青少年法律援助研究中心，寻常的工作方式是怎样的，如果向你们寻求帮助通过怎样的方式找到你们？

　　佟丽华：简单说，是给权益受到伤害的未成年人提供免费的法律帮助。日常大量工作是免费咨询，咨询方式有两种：一种是免费热线；另外一种是网上咨询，我们有一个青少年维权网，一个是由自己的专职律师，这个专职律师不仅在北京，在江苏、山西等很多省有做未成年保护的专职律师，这些律师肯定会及时的解答相关问题。另外，在前面律师协会未成年保护专业委员会的推动下，现在30个省级律师协会有未成年保护协会，未成年保护的志愿律师达到8900多人，很多律师参与到网上咨询。第一，我们通过各种方式给权利受到伤害的孩子们提供法律指导；另外，家庭非常贫穷，请不起律师，权利受到严重伤害，我们协调律师给孩子去打官司。从另外一个角度来说，我们希望在法律和政策改革的层面上替孩子表达，孩子也要参与立法的进程，这是他的参与权。当然还要有专业人士为他的利益在法律和政策层面去呼吁，我们一直在做这样的工作。谢谢。

　　子云：在瑞士时专门参观了瑞士监狱，我对所有监狱的印象来自于瑞士：没有钢筋窗，有劳动机会，有自己的劳动报酬。对中国监狱我不太清楚，中国少年监狱是什么样的我更不清楚，这一层面关涉到儿童的权利。

　　刘桂明：现在不叫监狱，过去叫少管所，现在叫未管所，未管所我去得比较多，每个省至少有一个、两个未管所，主要关押未成年犯，到18岁以上就要转移，刑期短不转移。关于未管所，有的地方大概关两千多人，只有北京的未管所管得最少，北京不管外地人，判刑后就送到外地去，北京未管所的条件比较好。某年我见到蓝极速网吧的几个孩子，这几个孩子现在改造得不错。我个人认为绝大多数孩子是可以改造的。还有未教所。

　　我现在所想的是，为什么一个孩子会走向犯罪，这跟权利保护、福利给予有密切关系，失管、失教、失学、失爱自然而然就走上这一步，真正有犯罪人格的孩子极少，绝大多数是可以改造的，这个改造需要通过全社会的努力。按照刑诉法的三分别制度，相当于过去的四大分流：公安分流一部分、检察分流一部分、法院分流一部分，最后关进监狱非常少，关进监狱的，也是通过各种办法对他进行教养。所以无论是未管所还是未教所在未成年保护和青少年犯罪中发挥着巨大作用，关键是我们争取不让他走进去。现在对未成年人保护不够，有的地方惩罚过严。另外公安有量化指标，比如在今年抓了多少，拘了多少，到检察捕了多少，最后到法院多少，如果检察院放一部分，法院放一部分，公安觉得我搞了半天你们都给放出去。他们是完成指标，而不是保护未成年。如果我们的一切工作、机制是以未成年保护出发的话，相对会极大减少未成年犯罪。

　　子云：您说到一个细节，现在公安考核体系是按照数量考核，他们关的人越多，工作越有成绩，是这样吗？

　　刘桂明：指标有的是既定的，有的是现实的。既定的是今年多少个指标，还有一个是不能低于去年。关于未成年数据，有些是不科学的，比如抓了多少。公检法开会都会有一个数据。2007-2012年拘了多少，到法院判了多少，这里面有一个数据。最近最高检颁了一个数据，这个数据也说明未成年保护这一块如何充分发挥律师的作用，这次确定了律师到场、在场制度，同时还可以合适未成年人身份的参与。这里有很多问题，机制上的配套固然是重要的一方面，但更重要的是理念的配套，能否真正把未成年人的权益当成最大的利益，联合国的普世价值：儿童权利最大化原则，保护权利的同时也是国家给他的福利。

　　某次我到重庆，一个同学家庭条件好，买了一个Ipod；一个同学学习好，但家庭贫穷。家庭条件好的人每天拿着Ipod到班上显示，学习好的人家里贫穷，受不了他的炫耀，就拿了。班主任非常高明，一查就查出是他。他们当时换一种做法，说是谁拿错了。如果按照教条是要送进去的，那这个孩子一生就完了。但采取“谁拿错了，还给他就行了”，失去Ipod的孩子拿到了Ipod，没有损失。可在现实中有多少这样的孩子稀里糊涂送进去？很多。所以未成年人保护不要仅仅体现在法律上、制度上、个人上，更重要的是体现在理念上，因为这涉及到一个家庭乃至整个社会的危害。所以在未成年案中更多的不要看法条，更多的是去看信条，信条就是儿童利益最大化，也就是“儿童是祖国的未来”这一条最大原则，如何保护他，如何不送进去这是最大原则，也就是最大理念，这是我做的一个补充。

　　网友3：我有一点小小感受，跟大家分享一下。佟律师、刘律师经历过这么多年的工作，这十个事件在十多年前各个地方一样会有，因为这两年网络的发展使大家关注到，所以不要特别觉得有多么严重的影响和后果。两会我们刚好做校车事件，提到每个孩子都是未来科学家，在国外的校车上坐的每一个孩子可能是一个总统，但中国校车上坐的孩子绝对不是任何一个有背景的孩子。现在对校车文化关注很多，有媒体去捐，捐完校车后我们觉得问题解决了。但上次我们去了四川一个镇，校车过去后校长很尴尬，一辆15万的校车要找一个司机，这个司机的要求还挺高，万一选择的不是高标准的司机可能又被大家一顿批判；另外得给校车找停车的地方，还有校车路线怎么安排，山里孩子的家庭是分散的，校车的油费谁出，坏了维修谁出费，每一块可以更好，但合并起来做却很难。现在的现状是政府对未成年人保护块块做得足够，可以了，但需要有一个勾连的体制把每块结合起来，因为未成年人犯罪往往学校和家庭之间的空隙，出现在家庭和社会的空档。

　　佟丽华：你说得挺好，每个块我们做了很多工作，但不是很好，需要进一步加强。另外确实就像你说的，民政部对流浪儿童成立部级联席会议办公室，现在就整个儿童福利问题能否成立一个部级联席会议，将它系统发展起来。

　　刘桂明：我对佟丽华律师讲的系统我觉得要有远虑的决策，更加详尽的制度设计。比如校车，没有校车也没有这么多事，但有了校车，司机、路线、停车地等很多问题，不想做事好像没这么多事，真想做事时，事越来越多。所以这是我们国家的制度设计上和理念上的如何配套问题，前面我也讲到制度上、机制上、能源上、机构上配套的问题固然很多，但更重要的是理念问题。如果能够做到他的孩子是我的孩子，如何去关护他、保护他、监护他、呵护他，很多问题就可以解决，有些是国家层面问题，有些是整个制度理念问题，所以如何系统化非常重要，现在我们国家一切还没有配套，东一下、西一下，头痛医头、脚痛医脚，比如校车事故出来了，就关注校车，没有系统性。我们国家习惯关注GDP，一讲GDP就讲系统，但校车就不讲系统。问题很多，现状固然是喜忧参半，有喜有忧，但未来的问题更加艰难。

　　记者郑赫南：我记得刚开始采访佟主任时，曾问过为什么有“未保法”，但未成年保护现状并不很理想，您当时说主要是没有法则。那在我们所研究的《儿童福利法》或者《儿童福利条例》过程中，在法则方面对家庭、学校、政府、有关技工对未成年人保护做得不到位的地方，在法则方面有哪些考虑？谢谢！

　　佟丽华：未成年人保护法从积极意义上说确立了基本指导思想、基本原则和基本框架。从消极意义上来说因为它只是确定了指导思想、原则和框架，所以不具备可操作性，其中最重要的是法律责任。从儿童福利，无论是《儿童福利法》还是《儿童福利条例》，最关键的是要明确政府在儿童保护工作当中的职责，比如强制报告，我们知道在很多国家对医生、教师特定的孩子，发现儿童受到伤害的案件有义务去汇报，我们将来也应该规定强制报告的义务，也就是说有人去报告，那报告给谁？谁去处理，谁提起诉讼？提起诉讼后这些孩子谁来管？也就是说儿童福利的立法核心是要明确政府相关部门对困境儿童的救助保护方面所负有的职责，这方面应当是相互衔接，比如医疗部门；比如未成年15岁初中毕业，没有上高中，他的职业技能培训；比如在家里受到虐待，谁来报告，报告后谁来处理，应当是一套配套体系，在这一套配套体系中最关键的是明确政府职能。

　　主持人：因为时间原因，已经到了结束时刻，再次感谢两位老师的光临，感谢大家的聆听。