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【主持人】现在我们即将开始本次研讨会——下午的第一个单元的议程。那么这个单元我非常的荣幸能和在台上就坐的两位一起来相对于主持和评议这个单元的活动。
评议人有两位：一位是中国政法大学教授、中国保险法研究会历任副会长管晓峰教授；另一位是中国人保集团法律和会部总经理李祝用先生李祝用博士。那么我看到李总也为本次会议提交了很好的论文，放在头版头条请大家留意。那这次下午的第一个单元的主题发言一共有六位，考虑到第一我们下午的时间已经超出了十多分钟，再考虑到我们整单元的时间，我看是105分钟，我刚才做了一个算术题：105分钟减去15分钟的交流讨论时间，再减去我估计减去20分钟的两位的评议时间，那么就减去35分钟，还有70分钟，70分钟除以6每个人不到12分钟。 所以我建议，我强烈的建议每一位发言者争取把时间控制在10分钟，那么您能够节约一分钟，就能够为我们后来的交流讨论多一分钟。首先要从我们第一位发言人做表率，所以有请第一位发言人是中国保险法研究会历任副会长，中国人民大学法学院贾林青教授。他的题目是：“用产品安全责任保险取代产品质量责任保险的思考”，有请。
【贾林青】说句老实话，这次会议的发起和筹建，我之所以考虑这个问题，最后落在了责任保险上，实际上初衷就是因为上半年出现的一系列食品安全事件。因为我下半年我个人研究课题是落在产品安全责任保险，所以大家可以看我特意利用点职权把它的题目，特意把它表现一下，产品安全责任保险的论证会跟另外三个单元有所不同。
之所以论证显然它是个新的东西，在中国的现实保险市场上它并不存在，只是我个人的想法，从刚才温教授谈到我这个题目实际上就体现出来了，我的主要思想是什么呢，针对中国保险市场上，现有的责任保险没有发挥出它应有的作用，因为它实务当中一个比例非常小，即使在责任保险这个领域当中，责任保险所占的比例，目前据我初步的掌握也不到10%，从保费收入来判断，再者，从目前责任保险的适用的情况来看，在实务当中，实际上并没有按预期的希望为企业提高产品质量，发挥它的监督督促作用，反过来，我倒感觉很多企业目前，投产品质量保险的目的是把它作为一种营销手段，是在做广告，本产品向中国保险公司，投了产品质量保险，让你买放心吧，你可以大胆地去买放心地使用，所以这样我感觉走偏了，这样的话，我的体会是我们如果要想解决这个问题，想找一个出路，我个人现在感觉，把它换一个名称，或者换一个事物内容，作为产品安全责任保险，来取代现有的产品质量保险。
刚才主持人也讲了，有尽可能压缩，我带头争取在10分钟内就把它说完。我这里比较宏观，是我的设想，这个制度本身只是穿插一下，因为很不成熟，所以只是把它穿插一下，提醒一些我认为应当考虑的内容，另外再一点要说明的，作为一个险种的推出一个设计，显然应当是建立在树立基础之上，要符合保险行业经营，它的风险控制的需要。
不过我们要作为法律的学者，这一块我是非常欠缺，数学不好，所以我也实事求是说，你如果让我去搞精算，那我精算谈不上，简单算法还撮合，起码找钱知道少找我了多找我了，这样的话，谈不上什么树立精算的问题，那我们只能从社会学的角度，从法学的角度谈出一些想法，所以这个希望大家我们共同来考虑，如何把它更为完善，那么，我认为第一单元就谈一下什么呢？我认为,要用产品安全责任保险取代现有的产品质量保险。
理由是什么？我简单地把我讲的问题归纳一下就可以了，因为我们知道，一个保险险种在保险市场上能够发挥作用，那显然应当有它的客观的条件，我个人认为有几方面条件是否要考虑，第一个条件表现在社会经济发展的水平、物质生活丰富的水平，当然对于这一点，大家恐怕都有同样的感觉。
随着我们经济体制改革的深入，中国市场经济的不断的深化发展，大家现在确实明显的感觉到，我们现在的生活环境与20年前——50岁上下的同志都有体会，那时候很多的商品都是凭票凭本供应，我出生在58年，经历过62年的困难时期，那时候物质非常欠缺，所以就体会物质不丰富。但是，现在来看物质，相对来说已经丰富并有所发展，种类比较繁多，这说明物质生活在发展发展，有它的一个台阶的正在提高，那么在这我就不多谈了，显然这对一个新的险种的设计推广，确定了一个物质前提。
第二方面，我认为，要想构成一个险种新的险种的推出和运用，还要求中国有一个保险市场的发展成熟度，那么，这样就可以实现。咱们都是研究保险的，大家都非常清楚中国的保险市场，目前从初见和初步发展来看，我个人对它现阶段的评价，是把它定位在应该逐步走向深化发展，所以，就需要在险种上做改革，明年我的研究的重点，就是开研讨会，如果出保险评论第六卷的话，我明年考虑的是中国保险市场上，保险产品创营销模式的创新与发展，这就是深化发展的需要。
那么还回到我们刚刚讲的问题上，我感觉中国保险市场现在逐步走向深化发展，在险种设计上，险种的服务商应当与它相适应，所以，这点我又觉得这个理由考虑能不能作为一个依据？其中尤其是对于责任保险这个领域，我们现在社会，应当说在社会经济发展当中有需要的客观因素，但是反过来又不能发挥作用，为什么？恐怕就险种的本身的设计类型，以及险种的内容，能不能适应现在社会保险的需求？我感觉在这个问题上，供方上好像似乎还有所欠缺。
对于责任保险来讲，诸多的险种设计上跟实体需要有很大的脱节，产品责任保险我刚才说了，比重非常小，企业投保人不是把它作为一个保险来用，而是作为营销手段来用，显然作用没有起到应有的保障作用。这个我认为显然需要去重新考虑责任保险制度如何来建设？
这三个理由中前面的这两个理由我简单说一下，我认为第三个理由就是社会需要，也可以说商品交换当中的这个需方我们怎么来评价？从中国的现有情况来看，社会公众的社会意识思想意识，正像我提纲当中我写到的，目前应当说，已经逐渐从单纯的产品质量这种意识提升到产品安全意识，是吧？这就在于物质丰富了，大家不是为了吃饱肚子、有衣穿、有饭吃，不是停留在这样一个基本的层面上，而是要提高到一个什么问题呢？我吃要吃好，那么要提高我的生活质量而且不仅说物质上的满足，我更需要是精神的愉悦，是吧？这明，大家要求的东西更深更广，那么可以把它归纳到从有利于社会发展角度来看，有利于公众的利益角度来理解，起码体现出来它需要产品用的是安全，而且这个产品我感觉不仅是食品，也不仅是药品，那就是在我们社会领域当中来看，在社会化大生产条件之下，各类产成品加工物。
我感觉这主要是从产品质量发生规定，把它认定属于产品那个范畴的，那么，我认为这个险种就把它涵盖在其中，是吧？所以，我体会大家反映不同了，需要有一种安全意识，这种意识来看，也不是说仅仅显现为产品质量合格就足以了，而是说现有的技术水平上，有产品质量标准，你用成品质量去衡量它合格不合格，也就是按照现有的《质量产品质量法》第12条的规定，表现在要求产品是合格与不合格这样一个法律标准，那么，我感觉这是产品质量所体现的法律内涵。
但是，作为产品安全角度来理解，首先要说明它是涵盖了产量质量的内容，但又不仅仅限于产品质量的问题，起码我个人按照我私自设想的，它既包含了我们说作为明显的质量缺陷和隐蔽的质量产品瑕疵，此外，还包含着现有技术水平上，无法给它用技术标准去定位、去给它做量化，但是对我们的公众来讲，对消费者使用者来说，又带有相应的隐患。所以，这是按照意识所解决的问题，这样的话，我认为应当把它纳入到产品安全意识内容当中去理解，简单地说，大家还有印象，比如去年咱们讲张悟本的现象，大家原来就说好要普遍去买，据我了解，亚运村张悟本的诊所仅一个挂号的一个号就卖到的3000块钱，这就不谈了，但是后来批评了说不好，为什么不好？把绿豆当成万能的了。大家说这绿豆当然是食用食品、食用粮食，但是，可能一般情况下吃绿豆没问题，我那个期间因为有高血压，所以我也每天喝，用一斤绿豆煮成绿豆水，我上学还背个保温壶，因为经常喝要保温，喝完了一段时间，血压是降10个单位，有降压效果，但是胃不行了，我有胃炎，但是我不胃寒，这个绿豆水喝得我的个体水平上不行，那现在就不太好了，再加上一宣传，张悟本就是如何如何有负面宣传了，对他解除了（信任），但又同时说明，同样是一个相应的东西，可能对公众大多数来说没有问题，但是由于个体差异的不同，他实际上在一个个体问题上，可能会是不利于健康的，是消极影响。所以，我感觉这些问题，恐怕都应当把它涵盖到产品安全意识当中来把握。
好了，这是我谈的，我感觉基于这样的考虑，形成了公众有产品安全意识，那么，显然就需要有这样一种险种对他提供保障，所以，我感觉推出这样一种产品安全质量，产品安全责任保险，用它取代现有的产品质量保险，我认为是有理由的。
第一点，我刚才简单地谈了一谈，第二点想说什么呢？那么它的社会意义在哪里？这是我提纲当中提到的。首先，我感觉作为产品安全责任保险推出来，对于投保人来讲，对于产品的生产经营企业而言，实际上，可以客观上督促着其履行产品质量责任，因为对我来讲，作为公众来说，推出这个险种对于他的产品质量要求是比较严格的。它要逼你履行自己的责任，但是首先这是合同责任，你对于相对人，要履行我的产品质量合格的保障，而且，除此以外，要在现有的技术水平之下，以谨慎的商务主体的态度去处理和预防现实的和隐蔽的潜在的各种危险，吧？达到安全的要求，我认为有利于这种质量义务的履行，简单地说，就是我感觉这个价值。
再有另外第二点，我感觉有利于企业产品的生产经营企业单位，落实履行它的社会责任，因为从产品的安全角度来考虑，它不仅说针对有企业个体在一个具体的销售合同上来承担的具体义务，而应当说他对社会公众、对全社会承担的一种社会责任，所以这样的话，我感觉通过产品安全质量责任的这种适用，我认为显然可以督促他去履行他的责任，那么怎么来肯定？比如我考虑的，在产品质量安全责任范围之内，重要的险种实行强制险，像食品、药品,、化妆品，我认为这应当强制，而其他的我认为应当是自愿险，所以两种并用。另外，通过费率差别费率来形成这样的一种奖励机制惩罚机制，达到让企业履行他的产品安全责任，好，我对这个问题简单地谈谈行了，谢谢大家。
【主持人】好，谢谢贾教授，因为贾教授所讲的问题太重要了，也是太新颖的一个观点，所以，他能够在12分钟左右时间完成已经很不容易了，对他表示感谢。第二位发言的是南京大学法学院李华副教授，题目是《论我国食品安全强制责任保险制度的构建》，欢迎李老师。
【李华】尊敬的各位与会嘉宾，大家下午好！今天我给大家交流的题目就是《我国食品安全强制保险责任制度的构建》，这个问题提出来的时候，其实大家心里面也清楚，最近发生的一系列发生的食品安全事故事件，不断的拷问着企业家的良心，包括我们的领导人，包括我们现在的报刊媒体，已经要求说这个企业家身上应该有他们所谓的道德的学业问题。,,,
最近，前一段时间发生了关于2008年的三聚氰胺事件、三鹿奶粉事件，当时涉案的22家企业当时集合了2亿元的赔偿基金，在运作过程当中也出现了问题，有的人说有的患儿的家长说收到了，有的说是没收到，那么这样就产生了一个问题，就是如何通过制度设计来解决这样一个在食品安全事故当中受害人的救助问题？那么，这样的话，我在选题方面就考虑了这样的问题，就是关于食品安全强制责任保险的问题。
其实，从发展来看的话，就是我们在发现我们国家的产品质量法的时候，我发现这样这个问题，就是我国产品质量法当中，关于产品的定义的问题。这个定义基本上是把这个初级农产品排除在产品质量法的规范范围之内的，将其排除在其外，那么，这样就是关于一些初级农产品不能纳入到产品质量法的，这就是我们所讲产品质量法所界定的产品的概念范围。,所以说，我在选择这个题目的时候，就考虑到把它纳入到食品安全的角度出发去考虑，那么，从国际上对于产品的质量安全考虑，我也考察了一下现在很多国家，包括英美国家，关于食品安的事故多是纳入到这个产品责任保险范围内考察的。那么，我国台湾地区在2008年6月已经修订了《食品卫生管理法》，它的第21条明确规定，它是要求一定种类规模的食品业者应投保产品责任保险，这一点当时我也在台湾的时候和台湾的学者对于这个问题发表了一下看法，因为当时大陆的食品安全事件频发，但是台湾说现在来讲，要求一定种类规模的企业来投保这个质量保险，我们所讲的产品责任保险的问题，这样的话就产生一个问题，我们一般来讲，前面的学者也谈了很多的类似的观点，比如说，就是有转移本来这个责任保险这种功能，原来的转移被保险责任的功能转而就是侧重于这样一种保护受害人利益的问题，其实这个问题当中，我觉得可能就是主要涉及到这样一个所谓的食品安全强制保险的制度设计的问题，那么，如果说在选择这个过程当中，其实最重要的一个问题，就是在于我们所讲的，如果说你选择强制保险，是不是就排斥了我们所讲的这样一个比如说商业保险的模式？其实我觉得，我在此也是比较赞同我们其他学者所谈论一个观点，就是关于李新天教授关于二氧化的这样一个保险结构的问题，这个路径选择方面一般来讲，就是在市场经济条件下，一般情况下，国家干预尽可能的少一些，这个我也是坚持这样的观点，但是在很多情况下，国家的必要的干预能够为这种制度的创设，以及受害人的保护提供相应的途径，那么我认为，在国家强制的这个环节中，我们首先来遵循当事人自治，那么，在路径选择方面，除了国家所推行的这种商业模式之外、资源保险模式之外，还可以通过国家行政干预的模式来推行强制保险，这其实就是责任保险的二氧化的路径构建问题，那么，在制度设计方面，就是关于投保人的范围。
我们知道大家也非常了解，就是关于在《食品安全法》这个法律当中，规范的产品的责任主体应当说是比较多的，包括食品的生产者、加工者、流通者，还有消费等诸环节，应该来讲是民事主体非常多的，其中，主要是一些小企业占绝大多数，比如，我们现在讲各个小饭店、街头上流动摊贩等等，如果要求所有的这些经营主体都纳入到我们所讲的强制保险范围的话，显然不可能，实践上无法实施，那么，如果在这种情况下，就是投保人的范围应该有所界定，我觉得在台湾的《食品安全法》当中，《食品安全管理法》当中也讲的非常清楚，就是一定种类和一定范围、一定种类和一定规模，这种食品经营者可以去要求他们去投保，但是这一点，我也是在这种启发之下，也认为采取我国目前强制保险，也不能一蹴而就，就是食品安全强制责任保险，也要采取这种循序渐进的方式来解决，比如说先选择一些一定规模的、一定种类的企业进行先试点，包括我也看了一下，也给我启发的就是有的学者认为，选择这种婴幼儿产品去要求他们实行这种强制保险，我觉得，如果这种思路确实是能够给我们提供一个很好的解决问题的办法的话，这也是一个非常好的解决方法。那么，如果在这种基础上，在强制保险的基础上，比如说可以逐步的扩大这样一种范围，当然，我在此所汇报和大家交流这些纯粹是一种粗线条的东西，并没有做一些深层次的解剖，所以，这个问题我就是谈到这儿。
那么，对于下面一个问题，就是关于制度设计的另一方面，就是保险责任范围的问题。保险责任范围，我们大家也知道《保险法》的规定，包括保险原理的规定，就是对于保险公司多数情况下，基于这种返还道德危险的，需要把许多的投保人的故意行为、重大过失行为排除在保险责任范围之外，那么，从而主要的目的在于预防道德危险的发生，那么，从此另外一个角度出发，也可以说是这样一个问题，从保险的公司经营、从效益角度出发，也可能谈论到相关的问题。其实，我刚才看了一下，在开会之前也看了一下，就是李祝用总经理在论责任保险承保责任的范围当中，也明确说明这样一个问题，就是强制保险的立法目的就是在于对受害人的保护问题，那么，对于被保险的故意行为，损失的损害应纳入到保险责任范围。那么，这个也是我们所讲的责任保险到强制责任保险的一个价值取向的一个变化问题，所以说，那么在这种情况下，对于投保企业这样故意行为也可以纳入到保险责任范围，可以在强制保险责任当中采纳，那么，对于一些比如说商业型的、自愿性的商业保险，这一点就是不把它放在保险责任范围之内，而是应该作为除外责任条款，那么，这个就是在于强制责任保险和自愿保险的一个区别问题，那如果说把一些这样的保险责任，就是把这种故意行为纳入到这个范围之外，必然会使保险公司在经营过程当中要承担更大的投保人的道德风险问题，也就是在经营过程当中出现很多的问题。
那么，解决问题的方法来讲：一就是采取像机动车强制责任保险一样，采取赔偿责任的限额制度，也，赔偿责任限额仅仅局限于我们所讲的对于受害人的人身损害所花费的医疗费用的及时救助问题这样一种情况；第二个方面解决方法，加大保险人对于投保企业的这种日常检查力度，因为这种情况下，就是保险公司通过对于被保险人的食品安全生产进行监督，从而赋予保险人对被保险人监督权来控制这种风险的发生，所以，在这样一个方面来讲，就是对于保险人去监督检查，从而控制风险，是能够起到很大的这种促进作用。所以，我觉得从这两点来讲的话，我认为对于风险控制可以考虑到这一方面问题。
那么，另外就是对于保险的赔偿问题。刚才已经谈到了，为了平衡投保人和保险人利益，那么，采取这样一种赔偿限额制度的话，一定要着眼于这样对于受害人的及时救助这方面，因为在很多情况下，如果没有相应的资金拿出来，对于受害者进行救助的话，那么，很多情况下，就要政府来解决这个问题，显然，对于政府来讲，如果是政府来解决问题，政府拿出大量的钱，到后来这个钱还是我们纳税人的钱，那么最终其实还不是用来所讲的那些，比如说无险共同里来共同分担的问题，我觉得这个问题可以考虑一下。
那么，下面一个问题，就是关于保险赔偿当中，另外一个就是费率的界定问题。其实，刚才贾林清教授谈得也非常好，这个其实涉及到保险的一个精算问题，我建议在这方面，通过保险精算来解决，就是合理的贯彻强制保险不盈不亏的这种原则，用保险公司来开展经营，所以说，针对以上的观点，我发表了一下关于食品安全强制保险的这种法律构建的问题。
以上是我对这个相关问题一个比较浅显的看法，很多问题，比如说关于投保人的范围问题，保险责任范围问题……还需要进一步展开，希望浅显的见解需要能够得到与会各位专家的批评和指正，谢谢大家！
【主持人】谢谢林华教授，食品安全强制责任保险看上去很美，但是恐怕离它的实施还有很长的路要走。接下来的几位也是围绕这个主题，发表自己的见解，下一位是北京明海律师事务所，主任律师王少华先生，他的题目是《推行食品安全，强制责任保险面临的困境与出路》。
【王少华】各位下午好，谢谢主持人。做这个主题发言的，大部分都是学者，有一位律师还和我的观点十分相左，本来上午他在谈论问题的时候，大部分是站在原告的角度，从受害者的角度，对保险公司做了一定的抨击，实际上当时我内心有很多的话，想跟他探讨,想跟张律师探讨，但是后来邹海林老师把我的观点我觉得阐述的更加清楚。
我今天谈的想汇报的题目是《推行食品安全强制责任保险面临的困难及出路》，是从交强险实务问题想到的，主要是想结合我们在交强险实务中遇到的或者思考到的一些问题，看是否对推行食品安全强制保险，是否有一定的借鉴意义，因为毕竟都属于强制责任保险的范畴，下面是我对问题的一些思考和认识。
关于食品安全强制责任保险的必要性、推行的必要性，主要是关注到食品的安全的一个严重性的问题，对于这个问题，因为各种文章应该说写得比较多，那么对我本人来说，至少有切身体会。比如说三聚氰胺，因为三聚氰胺最早发现是三鹿出的问题，不幸的是我的两个孩子，都是吃三鹿奶粉长大的，长大以后，或者还不太长大的时候，就发现里面有三聚氰胺，让我感受颇深；另外一个就是让大家比较痛恨的一件事，就是地沟油事件，实际上大家没有注意到，地沟油事件最早也是发生在石家庄，和三鹿是一个地方，最早应该在十几年前，发生地沟油事件的时候，碰巧我也在石家庄生活，所以当时我看到报道以后，差一点得了厌食症。所以对食品安全产生的这种问题，或者说它的严重性，我认为从我自己的亲身体会，应该说有更深的感受，不知道大家是不是跟我一样。
那么对于食品安全，除了要加强监管以外，还有很多的保险法学界或者说法学界开始探讨，是不是推行这种食品安全强制保险，对这一点我一方面表示赞同，但也有一些忧虑。忧虑主要是有很多方面，但我今天主要从交强险的推广中产生的一些问题来探讨，对食品安全强制保险是不是也会产生同样的问题。
第一点就是交强险在推行过程中，产生的存在的这种立法和司法实务问题，实际上也是蛮多的。上午刘所长说到，说我们不能老批评立法，我也不在过多的批评立法，但是确实在立法中存在一些问题，比如说在《道交法》和《交强险条例》里，这种关于有责限额和无责限额的二元机制，和《道交法》的76条的直接冲突，有明显的冲突，按照《道交法》76条规定，并不存在并没有区分有责或者无责的区分赔偿的问题，那么这种区分本身应该是有利于保险公司风险控制的，但是对被保险人而言，就会出现一种情况，在无过错的时候，反而比有过错的时候承担的赔偿责任还要更多，对他个人而言，可能感觉到会有一定的不合理性。
还有一个就是保险公司，在交通事故人身损害赔偿案件中，经常援引《交强险条例》的22条，上午大家都谈到三点，比如说未取得驾驶资格或者醉酒的，包括盗抢期间肇事的，还有故意的交通事故，那么作为不予赔偿的理由，但是在司法实务中，上午很多老师也谈到了，交强险里面也谈到了，就是很多法院对此不予理睬，实际上我们在司法之中看到，很多法院是你提出来，保险公司提出这个抗辩理由，根本不会被接受，仍然会判决他按照其他的去承担责任，他主要的理由很大程度上，是认为交强险你具有强制性和公益性，那么，在这上述三种情况下，你也不能免除责任，强制了你又具有公益性，那么就存在这种司法上，也就是司法实务中和立法上有一定的冲突。
那么，从食品安全领域，我们过去的立法，应该说在这方面无论从立法还是司法实务中，在这方面的准备，远远不如交强险，或者交强险推行前准备的充分。食品安全领域立法，有的像《食品安全法》，或者是《农产品质量安全法》，包括《消费者权益保护法》，包括《产量质量法》，但在食品安全强制保险相关的，这种侵权赔偿责任方面，应该说缺乏必要惩处的规定，比起交通事故来说缺乏惩处的规定，而且也缺乏司法实务上的积累。我们在司法实务中，应该很少看到因为食品安全产生的司法案例赔偿的案例，相对还是比较少的，而不像交通事故，每天的案例发生量非常大，这是一点；
第二点就是在食品安全领域推行强制保险，保险行业的准备可能不够充分，那么根据我们的调查，目前食品安全、安全商业的保险，就商业保险并不是强制保险，并不是在所有的财产保险公司都在推行，有很多保险公司并没有推行，即便推行了他们的投保率很低，据有人推算，大概市场投保率不到10%就非常少，这就造成了因为缺乏这种积累，这种实务上的积累，那么一旦实行全行业的强制保险，保险公司必然面临精养不足和人才短缺的两个瓶颈，而相对食品安全这个商业保险而言，到了交通事故险，他的这个实务积累要多得多，比如说我们这个第三者责任险，在交强险出差前就已经在大量的使用，大量的发生，所以保险公司在这方面人员积累，应该说要充分得多，而食品安全，那么应该说它的这种真正理赔无论各方面的诉讼，它的复杂程度远远高于交强险；
第三就是交强险在实践中的理赔难，交行险我们都说投诉率很高，实际上主要是理赔难的问题，这就让我们不得不担忧，更加复杂的例如这种食品安全的，如果一旦推行强制保险，它的理赔会不会比交强险更难？如果更难会给我们的投保人，或者会给公众造成一种什么样的影响？是不是会把大家的注意力，会从对交强险的批判转型到对食品安全的批判？
第四就是从经济利益的考量，保险公司推行食品安全强制保险的积极性也会低于交强险，为什么交强险说不亏不盈甚至亏损还要推？各个保险公司还在推？很大的一个原因，就是因为在推交强险的同时，还可以顺便推商业保险，一个车商业保险，叫车损险第三者责任险，它的盈利在那儿，用那边盈利弥补这边亏损，那么，生命安全责任险跟它搭配的或者捆绑的，这样其他的保险就会很少，这就是我考虑到的一些困难。
我对推行食品安全保险的一些建议和刚才李华教授的认识一样，还是要分别二元机制，按照自愿保险和强制保险相结合的办法，对商业保险应该加大，对投保企业和经营户实施一些政策性的鼓励，同时也要对推行食品保险的保险公司也要给予一定的激励，那么对于强制保险，也是刚才李华教授谈到的，是不是对于特殊的群体比如婴幼儿的主要食品，选择这一类的食品，或者说达到一定市场销售额的食品公司，要对这些企业先进行强制保险，推行一些试验，这就是我的一点看法，谢谢大家。
【主持人】好，谢谢王律师，下一位发言的是吉林大学法学院的潘红艳老师，题目也是《食品安全强制责任保险的几点思考》，欢迎潘老师。
【潘红艳】大家下午好，感谢主办单位给我这样一个机会，把一些浅陋的想法给大家做一个汇报，我的题目也是《食品安全强制责任保险的几点思考》，我认为主要从五个方面介绍我的一些观点。
第一个方面就是关于食品安全责任风险的一些特点，食品安全责任风险，它具有复杂性的特征，你比如说它包括生物的、化学的、物理因素的，还包括食物本身要素所构成的，所有的这些复杂的特征体现在食品安全控制上，可能相对比较难一点。第二个特点就是食品安全危害控制措施，它具有相对性。虽然现在标准化和国际化，这种食品生产加工企业已经实施了各个方向各个向度的食品安全控制的方式，但是这些方式都是相对的，都不能绝对从根本上解决食品安全的问题。第三个特点就是食品安全危害的可接受水平标准体系。它具有多元性的特点，以啤酒的生产为例，包括国内的法律法规、包括国际标准、行业标准，大概有几十种，需要追寻，所以这个标准是非常多元的，这是我给大家介绍的第一个问题。
第二个问题，就是食品安全责任强制保险的现实基础和存在意义。这个现实基础我认为大家可能讨论也比较多了，自从2007年上海推出瘦肉精保险，2008年平安保险公司推出食品安全责任保险之后，各大保险公司应当说都有一些相对的食品安全责任保险的具体险种出台，虽然这个覆盖率相对比较低，就一些地区而言，据我所知像长春市暂时还没有，至少平安保险公司还没有推出相应的商业险种，但是应该看到，这一些寄存的商业险种给我们带来两个方面的启示：第一个方面的启示，就是现在我们国家的确积累了一些商业责任保险的与食品安全责任、保险相关联的这些经验，那么在保险经营的各个环节，应当说已经有一定的基础和前车之鉴；另外一个方面，我们应该看到，这种低投保率的背后的原因在于食品的价格的成本的一个分担，那么对于没投保的不用支付这些保险费，对于投保的需要加上保险费，所以在平等的价格机制之下，你让他去投保，很显然是无形当中提升了自己的设计成本，所以，这也是低投保率的一个原因。那么我认为，正是由于现实的这些险种的存在，给我们未来，或者说指日可待，或者可能造成很长时间的一个强制的食品安全责任保险的存在，提供了一个前提和一个市场的基础。至于有学者和业界的人士已经提出，是否能够利用强制保险的形式，对于食品安全的危险予以防范？这个大家提的很多了。
我所讨论的第三个问题，就是食品安全责任强制保险的这个价值目标。这个价值目标，我认为可能大家了解比较多，它是多向度的，对于企业而言，它可以提高承担责任的风险能力；对于政府而言，减少食品安全事件造成的特定的财政的压力；对于消费者而言，可以通过保险的渠道，更快更迅捷的或者说更完全的，使自己的利益得到保护，那么同时它也可以发挥保险的一些的社会功能，这是第三个问题。
第四个问题，我也想到实施食品安全责任保险的强制性的一些障碍和解决路径的探讨性的问题吧。那么第一个问题，我认为到的就是保险经营本质的限制，保险，首先是一种商业的行为，保险公司都是为了盈利的，那么如何突破保险公司盈利性和强制保险所蕴含的一种公益性？如何破题？我认为这一方面，需要保证保险公司的利润的回馈，另外一方面，对于危险的设置上，也就是保险合同的设置上，需要有一个科学的一个厘订，那么两个问题合而为一，它确定为一种保险费率如何确定的问题，这个问题我认为各位学者谈了也很多了，但是我认为强调的一点，就是保险费和交强险寄存的这种强制保险的形式不一样，交强险的这个保费是立向右者，也就是机动车的使用人，他是保费的缴纳者，但是食品安全如果采取强制责任保险的话，那么这个保险费，食品安全企业自己是不会承担的，他会通过提高食品的价格，而把这个保险费的部分，转嫁给消费者，所以最终缴纳保险费的是消费者，所以我们说有一个目标，大家也都谈到了，就是要注重对于消费者利益的保护，无论是保费的设定，还是合同责任范围的设定上面，都应该以消费者利益的保护为前提和出发点，我认为这是消费者是最终保费承担者这样的一个角色所决定的。
那么第二个瓶颈，我认为来自于投保企业的选择方面。刚才李华教授也谈到了，就是我们国家现在的状况，食品生产加工企业有45万家，那十人以下的小企业小作坊有35万家，占比重是非常非常之大，所以如果让这些小作坊、小的生产加工企业去承担高额的保费，或者让他承担这种风险的话，好像对于成本的控制都是实现起来相对比较困难的，我认为，这也是强制实施食品安全责任保险的一个瓶颈所在，所以在选择投保企业的时候，是不是把所有拓宽一点?我认为有两个向度，第一个向度就是食品安全法所提到的，对于鼓励食品规模化生生产和连锁经营配送，那么这样的话，食品生产销售的规模化集团化的导向，是不是未来食品相关企业可能预见的这样的一个规模，这种企业类型是不是可以作为一个投保主体，另外一个我们国家的食品安全法里面，还规定了承担连带责任的一些主体，比如说集中交易市场和展销会的开办者，柜台出租者以及展览会的举办者，再比如说广告的发布者，他们都是承担连带责任，是不是可以把这一些相对规模比较大一些，或者说是规模规范一点的，把他们拉入到强制责任保险的投保主题里边?那我就想到这个两个方面。
第三个方面，我认为有一个英美法系国家责任保险危机一个启示。上个世纪80年代以来，由于英美法系它采取的这种，惩罚性民事赔偿责任的这种法律制度，使得责任保险的生存面临着非常大的危机，保险公司赔付出非常多的保险金，那以至于它没有办法，只好提高保险费，那么这一种情况，使得很多保险公司对非常非常多的责任保险的险种都停办了，那么新的险种的开发也都停滞了，所以这样是不是给我们一个启示，虽然我们国家现在对于食品安全的这一相关的法律制度是寄存的，刚才律师提到了，他虽然还没有形成大宗的一个诉讼案件，或者诉讼案件和司法实践相对比较少一些，但是并不是说，未来不会出现这样的一些案件，如果说形成了像英美法系国家那样的规模化的诉讼，或者规模的赔付的话，是不是会对我们可能要实施的食品安全强制责任保险会造成一些威胁？这是我认为到的第三个方面的问题，也是我说讨论的第四个问题。
第五个问题就是，食品安全强制责任保险的法律基础。实际上我们现在已经形成了从《侵权行为法》《产品质量法》《食品安全法》《保险法》《合同法》，以及《刑法》的一个系列的法律框架，对于食品安全责任相关的法律体系，应当说已经建立了。
好了，这是我报告的内容，谢谢大家。
【主持人】好，谢谢潘老师。下一位发言人是我的同事，武汉大学法学院李新天教授，题目是《食品安全责任保险若干问题探悉》，欢迎。
【李新天】首先感谢会议给我这个机会在这里跟大家交流，我目前在我们武汉大学主持一个自主项目，叫做《食品安全的司法归置》，那么这次大会我认为实际上是我们这个项目的前期成果之一，大家知道现在食品问题越来越严重，我们知道，现在用传统的公法手段来解决，感觉到效果很不明显，所以我就换了一个思路，我们想试着通过司法的角度，比如说《公司法》《破产法》《合同法》，当然也包阔《保险法》等等这些方面，希望能够找到解决这个问题的途径和办法，非常遗憾上午我中午提前出去了，很多精彩发言没听到，因为我上午有一个比较重要部门的领导专门提交一份咨询报告，也是想通过我们这种研究或者努力，给国家或者一些方面决策提供一些意见，让我们这个研究也能够落到实处。
那么关于食品安全这个保险问题，前面有几位同志讲到了，我感到我们很多方面应该说已经达成了共识，首先我个人觉得就是，在通过强制责任保险的方式来解决食品安全问题，应该说这是可行的，因为首先从责任保险的这个发展趋势来看，最早从1895年，英国的起始责任保险开始，最早的责任保险，到现在为止发展到了公众责任保险、环境保险、专家责任保险、海上油污、海上运输、航空保险等等很多方面，也就是这个保险发展趋势是在放宽，这个面逐渐在扩展，所以这一点应该说，为解决食品安全问题，通过责任保险的方式，予以提供了一个契机，从民事上来讲，这个世界范围内这个趋势在放宽，当然我们考虑这个问题，我觉得要很重要的考虑一点，就是要怎么来推行？所以我提出二元方式：一个是自愿一个是强制，但我们国家原来是属于自愿的，自愿的看来效果不是很好，有很多方面做，但是我这里讲如何推行强制责任保险的话，很重要的考虑下面几个因素：首先，尽管这个责任保险可以保障受害人分散风险，特别强制责任保险，但是这个问题涉及是安全和自由的问题立法的价值判断，那么在市场经济条件下，这种对人的财产对自然的这种财产的一种自由的保护，应该说是优先要考虑的，只有在特定情形之下，才能牺牲这种自由，采取强制保险的方式，那比如说这个机动车保险，因为事故发生比较多了，危害比较大了，也这个强制责任保险，它的核心就是通过国家的公权力对保险政策进行干预，把社会进步当中很难解决的大量发生的这种责任类型放到责任保险当中去解决。为什么说虽然现在我们还没有很好的推进这个强制责任保险？我还首先讲这个问题，因为现在很多比如说领导考核，一搞就是一票否决，搞到最后你家门前为什么没打扫，一票否决，这个就不行。食品责任保险首先不能全面推行？这一点我认为是这个问题要注意的。
第二个我认为注意的就是不同的食品行业，由于它的危险的程度不同，特别是它有一些通过现行的技术可以解决的，不是因为技术问题，那么这样的话，主要是由于那些生产者、销售者为了谋取非法利益，故意掺造私假造成的，故意行为造成的，所以这个就是它不是通过责任保险来解决的，所以这种情况我建议不需要通过责任保险的方式来解决。
还有一个问题就是所有的食品安全责任，不说都属于危险责任，比如说有一些城市小摊小贩，如果都采取强制责任保险，不好操作也行不通，结果我们认为，把所有的食品责任都纳入到强制责任保险的范畴是不科学的，就是不可操作的，这是一个。所以我们建议，比如说对转基因的食品，对于儿童食品，我们建议可以考虑采取强制责任保险的方式，前面几位同事也谈到了，也赞同这种观点。
还有一个问题我们要讨论的是关于被保险人如何认定的问题。当生产者是作为投保人的时候，被保险人是否包括销售者？这个也是需要注意的，因为像在机动车责任保险里面，强制责任保险里面，通常被保险人不限于机动车所有人的，包括这个机动车所有人，他允许使用的人，那么，对于这个被保险人的认定，我们认为也是强制责任保险里面很重要的一个问题。当这个生产者投保责任保险的时候，如果销售者也是被保险人，那么当食品安全事故发生导致他人损害的时候，无论是食品的生产者还是销售的责任，我认为他都富有赔偿责任、赔偿义务，并且如果说销售责任的话，通过保险给出保险金以后，他不能再像销售者那样追查，意思说这种情况下，销售者我们认为不能作为被保险人，因为他和生产者一般来讲，不属于不同的主体，另外就是我们主张被保险人故意制造保险事故，保险人不承担保险责任，这个一般保险行业的通常的一个做法，但是在食品安全里面有特殊性，我们不能把生产不符合食品安全标准的食品或者是销售者，以及明知不符合食品标准生产不符合食品安全保准食品的生产者、销售者，简单认为是故意的制造保险事故，这样我个人认为不太妥当，事实上这种情况下，这个被保险人他也不希望保险事故的发生，所以即使这个生产者生产不符合食品安全标准食品，保险人仍然应当给付保险金而且承担保险责任，这是我们的一个意见。
还有一个问题就是关于保险人是否对惩罚性赔偿金负有给付义务的问题。这个文章中已经有了，具体不讲，我们认为是不应当包括的，所以我们总的观点认为：这个食品责任的规则原则要采取区分加工食品和初级农产品来进行区别对待，就是刚刚讲的就是二元机构，要结合食品科学的研究成果，对部分食品，我刚刚讲的转基因食品儿童食品等等，采取强制责任保险，而且对象仅限于食品安全，食品的生产者、销售者不应当作为强制对象。
那么以上我们的意见，还是很多不太成熟，请各位共同探讨，谢谢大家。
【主持人】谢谢李新天教授，我们这个单元最后一位发言的是天津财经大学金融监管与金融创新研究中心主任沈庆劼教授，题目是《我国建立药品不良反应责任保险的探讨》，欢迎。
【沈庆劼】好，谢谢大家。我自己是做金融的，感谢咱们法学界专家和学者们给了我在这发言的机会，我的题目是《药品不良反应责任保险》，讲的是一个保险险种。
首先，什么是药品不良反应？我这里先给了一个定义，药品不良反应是指合格药品在正常的用法用量下出现了有害反应，说白了它是天灾不是人祸。对于生产企业来说，药品生产企业生产的是合格的没有问题的药品，医疗机构做的事情也是正常的用法用量也没有问题。
下面给大家汇报一下，我国药品不良反应的规模，这个数据来源于国家药品不良反应监测中心，2010年它统计到的药品不良反应的案例，这样的病例是69万例，那么其中有10万例是属于严重的药品不良反应，占比例15.9%。所谓严重药品不良反应，就是因药品不良反应导致伤残或死亡，那么下一个数据，是平均每百万病例当中，有533个人会遭遇到药品不良反应。
目前我国在药品不良反应补偿制度上面，它的状况总的来说存在一些缺陷，我们先看法律方面，咱们医疗方面，主要的法律是《医疗事故处理条例》，但是药品不良反应，比如刚才所说的，它属于无过失责任，那么就不在这个法律的调解范围之内，我国直接针对药品不良反应的法律是《药品不良反应报告和监测完全办法》，但这个办法讨论的是发现报告的问题而不是补偿的问题，所以这一块目前的缺陷是缺乏认定制度，没有认定机构，还有更重要的就是没有法律的支撑，那么导致的结果是患者、制药企业,，还有医疗机构三者纠纷不断，那我们提出用责任保险的形式去处理这样一个矛盾，主要是觉得责任保险，在处理这样一个矛盾上具有一定的比较优势。首先，使用责任保险能够理顺补偿关系，避免刚才说到的纠纷，第二点是药品不良反应这样的风险事故，它具有可保风险的所有条件，它是非故意的非预期的，具有大量同治的保险标的，并且凭誉低程度高，而且它的概率分布是可测的，它的损失一般也不会同时发生，所以它是一种非常适合用保险来处理的风险，那最后一点，相对于其他的责任保险，药品不良反应责任保险，它不存在道德风险问题，所以这个也是非常好的一个优点。
下面介绍一下瑞典，我们提到的药品不良反应责任保险，瑞典做得是比较成功。瑞典有药品保险协会，这个协会代表他的会员和药品保险公司签订合同，是代表他的会员签订一个集体的保险合同，瑞典药品保险协会的会员主要是瑞典药品生产企业和进口企业，是自愿入会，但是现在的情况，瑞典所有的药品生产企业和进出口企业都参加了这个会，所以在瑞典药品不良反应责任保险，它的覆盖率已经是100%，那么如果出现了药品不良反应的事故，申请人可以有两条途径，一个途径是直接找法院进行诉讼，另一个途径是向保险公司提出申请，现实当中，几乎所有人都选择第二条途径，我国在这个问题上，之前在2003年和2005年的时候，经历过一些探索，2003年的时候在上海，上海是药品不良反应监测中心联合平安保险，试着设计过类似的产品，这个产品的保险责任是严重不良反应，购买方是药品生产企业，当时出定的保险金是药品销售额的20%左右，但这个试验不是很成功。2005年的还是在上海，还是上海市药品不良反应监测中心，换了一个合伙的企业，他这个时候选择的合作伙伴是大地保险，基本模式和前面完全一样，但是他多做了一点，就是在药品不良反应的认定上面，那么他引入了上海市司法局，但是这个产品依然没有能够做好，其中存在的问题当然有很多。
最后简单介绍一下我们觉得哪些地方是可以做的，我们的建议首先就是中国做这个事，保险公司还缺少一些准备，所以我们提出要建立专业的人才，要建立专门的医疗保险机构，第二条就是在设计产品也就是定价的时候，我们发现在定价尤其是差别定价上面，数据还是明显不够，所以我们提出是完善监测网络，共享数据，第三个实施方式上面，我们认为应该是强制实施，其实做的这个事情有一点本末倒置，因为法律基础还没有，那么是想用保险的方式曲线救国，所以做起来当然是强制实施，最后一点我们提出，希望财政给予一定的补贴，因为这个东西其实还是动了一部分人的蛋糕，所以为了推动他们，财政有一些补贴比较好，而且这个事情本来也就是一个社会公益的事情。好，讲得比较简单，主要内容就是咱们那个会议册子里面有我的那篇文章，谢谢诸位。
【主持人】好，谢谢沈博士，也非常感谢我们这个单元的六位发言人，总共的时间刚刚是60分钟多一点点，这一点让我长松了一口气，接下来评议阶段，我们预定的时间是20分钟，请两位评议人也率先垂范。我们先请管老师,管晓峰教授做评议，欢迎。
【管晓峰】好，谢谢大家，大家下午辛苦了。刚才听了六位报告人的报告，觉得看法开拓了许多，觉得他们各位介绍了许多经验，许多在学科上面的知识，就是不说不知道，一说了才知道自己的差距，就觉得原来这么多我都不知道，比如说最后那一位读者ADR，我就不知道，原来是不良药物反应，这个都是通过这个学习，所以这种交流很有好处，而且他们把他们的观点想法拿出来了，在这里给大家做一个交锋，如果说对的言之有理的大家就接受了，如果说是还是有所不足的话，拿来讨论，形成一个更加接近于真实的共同的一个认可。
那么我下边按照我和李祝用博士的分工，我就主要是点评前三位专家。第一位是贾林清贾老师，我点他的时候他不在了，他主要的观点是：用产品安全保险这个险种取代产品质量保险，他说的这个理由现在我们已经有产品质量保险了，但是这里面存在很多不安全的因素，那么，为了要保证我们的，特别是要保证食品的安全，那么所以用安全取代质量，那么这个想法他是有自己的见解，是挺好的，不过我这点评的时候，我认为说一下自己的观点。他这个创新是挺好的，第一要首肯来创新，第二个我觉得，这个险种要是取代之后，会不会对质量问题它有所忽略或者忽视了？因为质量和安全是两个概念，比如说我这只圆珠笔很简单的，它是一个，它要安全,安全了就是有一个，比如说它这个材料有没有毒，因为小孩容易把这个笔放在嘴来咬的，成年人也有这个习惯，放在嘴里咬这个笔，那么就要求第一个安全要素，就是有没有毒，但是它如果说做成产品安全险，那么质量它能不能（保证），原来我们设计这个险种的时候，就是保证它的质量的，比如说建筑、车辆、锅炉、家具、电梯，都有这个质量问题，这个质量就是符合质量标准它可以用十年，质量标准差一点它可以用八年，那质量再差的话一年就不行了，这个大家都知道，说有一种鞋子叫做星期鞋，穿一个星期就破就坏了，那么就是这个质量问题，那么它安不安全呢？它在没事之前是安全的，质量没有下降之前是安全的，质量一下降就不安全了，所以这个问题，希望贾教授在研究的时候，如何把质量问题再充分的考虑进去，因为毕竟我们是生活在一个以质量取胜以质量为享受为前提的这么一个工业化时代，电子化时代，所以质量还是非常重要的。
那么第二位专家就是李华，李华他说这个食品安全，应该是建立一个强制保险制度，而且认为食品安全保险有发展的空间，然后他的意思说，在这个婴幼儿食品中，这个制度建立一种强制保险，那么强制保险当初我们产生强制保险，都是为了公共安全利益而设计的这种制度，那么只要是公共安全的需求，他就有可能强制保险，比如说我们买的火车票、轮船票里面，有2%的强制保险，但是后来就被贪污掉了，那么这是温州出事之后，温州动车出事之后，一问原来这个铁路没有保险，那么原来他那个车票2%的强制保险，到哪里去了？如果说他有2%的强制保险的话，他要赔的话是不止赔开始他说的15万的，因为动车票它是从北京开过来的吧，那趟车好像是北京开过来的，那个车票应该是有三四百块钱吧，或者还要更高一点，五百多那2%它有超过十块钱了，它的那个强制保险，那么它这个保险费用就不低了，就不算它的铁路赔付，那么所以它有这种公共安全的需要了，它是有设置强制保险，但是往往商业部门就公司是以盈利为重，它不一定会遵守，刚才一位吉大的副教授也说了这个问题，就是公司它以盈利为主，它会增大它的成本，你说的是增大它的生产成本，其实应该说，就是加了保险费，增加它的销售成本，生产成本是不变的，他会加一个保险费在里边。
那么在销售它就增加了一个保险费，对这个问题怎么办呢？就是结合第三位王少华教授，他说的也是推行食品安全险，那么这个险后边，又是几位专家发言也提到过它的可操作性很弱，你的想法是很好的，但是可操作性就面临着那么多的食品加工厂，那么多个体加工，如果你推广这个食品强制险的话，那就是有关的因为强制险就有监管部门，保监会的人全部上街出动，每周工作七天，每天工作16小时，也不能够读出下边的企业，生产部门对食品强制保险，那么所以它的可操作性是比较弱的，在这里我认为到了咱们金融法上，银行法上有一个窗口指导的这么一个原则，窗口指导，央行对商业银行，他在金融市场上，它无论在利率在汇率、国债等等市场上，它的价格或者说它的资产负债比例有一个央行给它一个窗口指导，那么商业银行得遵照这个做，可以有一定的浮动，但是如果老不这么做的话，就是不尊重监管部门，监管部门会找你的麻烦，所以商业银行这个窗口指导，这是从美国学来的，那么这个制度在欧美国家对央行，央行对商行的它的这种政策指导，还是很有效的，那么我们这个食品安全制度，能不能够仿照一个窗口指导呢，将强制保险，将食品在包装上分成两类，一类是比如说绿色包装的，一类是其他现有的包装的，那么凡是有绿色包装这个符号的，它就是已经是做了保险了，那么消费者呢，就给消费者一个选择，更多的是考虑这个价格低一毛钱，一个面包这个价格可能低一毛钱，或者低五分钱，还是愿意多掏几分钱，那么你可以有一个选择，这种保险这种产品，那么通过窗口指导可能会更加好实施一点，但是这个就是由保监会来倡导的，由主管部门探讨，这个有个政府，有个积极对待社会生活的态度，而不是说出了事之后，我再想办法来惩处；那么还有一个，保险它只是一个转移风险的辅助工具，它绝对不是主要的工具，那么对待风险，这自古以来，这能从山洞里出来从树上下来，它就遇到各种各样的风险，那么它对待风险的两种基本的态度，第一个是消灭风险，第二个是躲避风险。消灭风险比如说它从山洞里出来热晒雨淋，那么它消灭风险,挡风,避风寒,避雨的是用什么方法呢？建房子，通过建设房子把气候的风险给消灭掉，那么对海上的海浪太大和海啸，它没有法躲避的怎么办呢？就离海边比较远的地方居住，所有咱们中国的沿海的海岸线居民，在以前是很少的，只不过现在是工业发达了，有堤坝这个建筑这个业发达之后，居民才建到海边去，这样沿海的城市，咱们原来靠近海的城市，几乎没有，像大连、青岛都是九世纪末二十世纪初才有的，像厦门它是作为一个岛靠海，但是它也就是有一点点居民，而且也跟现代建筑业有关，那么像大量的居民是远离海岸线的，所以我防不了这个风险我会躲避它，那么对待这两种态度，现在我就是有些想法学界它说，我可不可以用契约来解决这个风险，契约就是通过和保险公司订了一个强制保险的合同，或者政府在主导，或者是由行业协会主导，订立这个合同解决风险，那么其实这个操作起来，目前来说是比较困难的，为什么呢？因为这个契约不是解决一切问题的工具，契约只是在整个社会生活中，它是人与人之间关系的一部分，我们大量的是靠什么？还是靠良心来形成一个共同的社会规范，所以对食品安全这里，最主要的还是要强调人文主义，强调良心，当然它不是法律的一个概念，但是法律人也要时刻把这个人文主义关怀写在里面。
我再讲一两分钟，上午说来，就是讲一个问题：就是为什么这个立法的时候，保险司务部门和学界的观点难以统一，因为学界这个专家它往往带着良心，上会上去看待一个制度，但这个商业部门它往往带着利润，去看待一个制度，那么在制度上不是它的错误，因为它是在商言商，它就是讲这个；上午还讲一个，就是为什么现在司法界对保险公司好像有一点倾向性，上午不止一个人说到过，包括我们一个评议人邹海林也说了，那么，为什么呢？我现在告诉大家一个为什么，就是从社会结合心理学的一个研究的看法，一个争议到了法院，法院就必须要提交证据，那保险公司证据都是现成的，它比如说无责赔付之类的，它的条款那文字很清楚，那么法官说你把这个证据拿来，他就把这个合同拿来了，那法官一看，那么法官就说他肯定不是年轻人，法官一般都到三四十岁，四五十岁了，那么这个年纪是怎么样的？这个年纪眼睛已经开始花了，这个很现实的，他那个合同是什么呢，他的合同是小五号字印的，小五号字印的结果法官他一看，他那个看不清楚要戴上眼镜去看，还是看着累就一丢，他心里已经不采信了认为这份证据，所以你就败诉了，因为你缺少关键证据了，这个不是瞎猜的，是调查过一些判过这类案子的法官，有时候是保险公司的确是有理的，但是因为它这个合同，从一开始就不诚信，那么所以到了法官手里，法官一看就不行，看不清楚，那么消费者看不看得清楚？同样看不清楚，因为消费者来买保险那些人，他也不是年轻人，年轻人不买保险，买保险的人都是有一定生活经验，而且积蓄比较多一点人买，但是它也看不清楚，这个合同这个文字这么小，所以这个就造成它天生上，从外观法制上来看，就推定它不够诚信，结果从文字上发生争议法官不支持他，他就是自然的了，好吧，所以就是我说这个要解决这个问题，关键还是要靠良心不是靠契约，但是契约是必不可少的，谢谢大家。
【主持人】抱歉打断了管教授的精彩的发言，话到说时方恨少，下面请另外一位，我们祝用博士李总来做评议。
【李祝用】各位专家学者大家下午好，首先感谢一下会议的主办方给我这样一个发言的机会，我争取控制时间。刚才这一节主要是产品安全产品责任险，主要是食品责任保险的有关的问题，这几篇文章我看了一下，有宏观的观念上的阐述，也有中观的法律制度的，构建这一方面的论述，还有微观的一些保险产品条款的设计这一方面的分析，所以我觉得在刑事上来讲，这几篇也构成了一个比较完整的一个框架，对法律制度这个产品责任，特别是食品责任的保险的这个制度的构建，我觉得有好的参考价值。
我后面三篇第一个是潘红艳老师的，我觉得她是一个中观层面的，对食品安全责任这个风险的特点做了分析，她认为也是可以纳入强制保险，对于强制责任险的现实的基础、存在的意义价值目标、障碍及解决的办法，都做了一定的分析，最后也阐述了一下她的法律基础，都是一些基本的基础的论述。
李新天老师的这篇，我觉得是可以说是非常深入的分析，经过了大量的深入的研究的，他说可能是作为一个课题的吧，所以这一个我觉得这些问题的分析，就是更为深入更为具体，提的建议我觉得更有针对性，比如说纳入强制范围，但是要哪一些能够纳入强制责任保险的范围，对于无法解决的经常发生的，这个发生频率比较高的这个可以强制，另外还挑了几种不是所有的都能纳入，当然这个我看有几位学者，都有相同的观点，这个也都是说不能全部都一概纳入强制责任保险这个范围，但是被保险人李新天老师也做了更深入的分析，限定于生产企业，可能还是部分生产企业，对于除外责任来讲，对于故意这个虽然说说得很短，但是这是一个非常重要的一个，比较有难度的问题，两种故意，特别是这种不包括这个损害结果的这种故意，是不是这个，它当然它这个分析不能简单地就把它排除在外，但是具体的认定，我认为在司法实践中，应该是一个非常难的问题，对于我们保险公司来写条款，也是很难写的一个问题，那现在的一个观点也是，对这个故意做了区分的，你的故意行为但是和你的结果，不希望达到这个结果，这两种还有你自己有故意行为，要达到那种结果，这两种故意，这个在责任险中，当然这也是跟倾向法相关的了，这个我觉得，当然英美法一些判例，我觉得这方面还可以，需要进一步的深入的探讨和研究，当然最后的他的观点，是惩罚性的赔偿，也是不应当列入这个责任范围，我觉得我也赞同这个观点，他的分析也很到位。
第三篇沈庆劼老师，他这个是一个具体的险种，是一个很特殊的药品不良反应ADR的责任保险机制的问题，我觉得我还第一次看到写这个问题，因为以前我是在保险公司审核保险条款的，现在我们在集团公司，主要是控股公司这方面的管理，当然这个也涉及到保险合同比较少，主要还是保险资金运用监管，公司治理这些方面，那这个这两年可能也是没有去关注，有点落后了，第一次看到像管老师说的还挺新鲜，能够学到点东西，当然这个里边对于新问题，它的必要性，ADR这个责任的可保性也做了分析，还提供了瑞典的经验，对我们国家的这一项制度的，这个产品的建设也提出了建议，当然这个里边有一条，比如说他说财政补贴，当然要这样实施话，可能我觉得保险公司很高兴，可以接受这样的组合，但是实际上在我们国家是很难的，比如说这样一个制度，包括交强险的什么这样的，这个我们当时说免税，这好多都是很难做到的，所以我觉得可能性值得探讨，这是三篇的简要的表述一下。
就我自己来看，我们目前产品食品安全责任这个问题，当然这个特别是三聚氰胺，现在瘦肉精、三聚氰胺那个反响最大，我们当时出来过后都查了一下，我们这个公司里边是不是保了，河北那边公司是不是保了这个保险了，如果要保了怎么样，后来一查都没有，我觉得这个主要的问题在哪儿？是一个承保面的问题，我们行业叫承保面，或者这个投保率比较低，那怎么来推广这个承保面？我觉得首先是这样一个问题，当然这个不一定非要强制，当然强制的效果可能是一下、马上能够达到这个效果，怎么能够提高这个承保率？保险意识也好风险意识也好，这个可能也是我们现在这个社会普遍的问题，当然这个现在大家提出来是通过强制，通过强制我觉得可以达到这样一个目的，当然这个强制的责任范围，包括投保企业的范围，它的责任的范围，那要故意把它排除在外，我们一般的理解，责任险应该就在交强险，它是故意，是可以保的，但是我们叫垫付，垫付然后追偿，但这个里边是不是也是这样，是不是所有的故意都要放进去，那如果故意放进去的话，刚才故意刚才也是，刚才说的李新天老师那个分析故意的判断问题放进去的话，可能像这样的事情，它这个食品安全它不像车，一出事就一件事，顶多有的是连环的，也不会有大的问题，他这一个产品是一个厂商，像三鹿这样的全国这么大的范围，这个可能如果是这样的比如说，如果是在责任范围的话，这个责任是非常大的，这故意我觉得如果拿进去的话，可能也要做很多的限制，一定要慎重。
当然大家可以再研究，比如说它的限额问题，它的追偿的问题，还有这个刚才说的两种故意，这种是不是，我觉得要可以纳进去，但是要做更细的分析，或者先不纳入，这个由小到大，然后慢慢的扩大这个范围再来探索，这又涉及到另外一个问题，如果是强制保险的话，那强制保险通过哪种模式，刚才大家有的专家学者也谈到了，我刚才坐在那儿想了一下，他说我这个归纳也不一定准，我先考虑两种模式，后来想大概有三种，一个比较典型的，大家知道这个交强险，它首先道交法里边有一条规定，这是法律上的依据，然后这个行政法规层面有个条例，然后保监会行业协会组织制定一个产品条款，还规定了一些相应的配套的措施，强制投保的还有什么单独核算不盈不亏等等，这些东西大家看，它是一个比较完整的体系，当然它这个是因为机动车，现在社会涉及的面太广了，这是一种；第二种就比较简单的，比如说我记得当然这个不一定准了，比如说《煤炭法》,《建筑法》里边，当然它这个可能是意外伤害险，他就依据要求强制保险，强制要投保什么意外伤害险，但是有的职业，像应该是注册会计师法，有的这些里边都有，比如说他要求投保职业专利险，也可以缴纳保证金可能是两种选择，像这种他也要求强制保险，但是他就一句话，那具体怎么执行，我们现在可能对这个问题，我觉得没有太多的关注。还有一种这个模式，旅行社这种强制责任保险，当然这种算不上一种模式，大家可以探讨我这临时想起来的，旅行社有一个我说现在民法，应该是有一个条例，当初我做的时候应该是这样一个条例，比如说管理条例里边有这样一句话，其实开始都是一个争议的不明确，明明觉得这个强制保险，必须有行政法规的依据才行，，你这个规章层面是不行的对吧，然后国家旅游局这个层面，有一个像步入规章的层面，有一个办法，关于旅行社责任保险，然后当然各家公司，当然现在这个行业协会，起了很大的作用，来起草这个具体的，履行的责任保险条款，大概有这么三种方式，但这个里边它也没规定说，你要单独核算,你要不盈不亏，他没有这些的要求，但是我们如果说食品安全责任，我觉得可能比这些问题还要大，比那个旅行社的责任问题要大得多，那哪种模式要不要像交强险，那么大一个浩大的工程，这个可能也需要进一步研究，值得研究的问题，由此这一节的一些问题，我看得有些的学者研究的非常细，包括费率要考虑哪些因素等等，当然大家看了一下说不是搞精算的，不考虑这些问题，但是有的也确实考虑到，但我觉得这个确实，不是我们保险法的学者研究的范围，它是比如说保险经营的，或者是搞精算的，由此我也想到，咱们这个保险法研究会成立时间不长，我做这个做这个保险来讲，到公司也十多年了，那时候刚开始研究保险法的，基本上没有几个人，贾老师算比较早的一个，那时候就是感觉这方面人很少，想找个人请教咨询都没有，最后自己去开始钻研，那下来人这么多了，大家成立了研究会，我觉得有好多问题，大家从我这个作为一个业界实务工作的角度，我觉得我提一点体会和建议，不一定成熟。
第一个就比如说这个责任险，我们现在关于这个责任险的一些基本的制度的研究，我觉得还很欠缺，我做保险我认为写这一个方面的最后觉得太大了，我这个因为是在职读的，实在是没有经历，当然之前咱们1998年邹海林老师就出了一本《责任保险论》，他当时在那种情况下，其实有好多问题，咱们包括今天上午有好多问题，他那里面已经讲得很清楚了，可能有的同志没有去看，我后来就感觉这个问题，需要研究的比较多，但是这个确实经历有限。
我写的是《责任保险的抗辩问题》，就是写的过程中，就觉得责任保险基本理论，在我们中国来讲，这个方面确实非常欠缺，比如说责任保险的保险事故问题，咱们有几种学说，有两种保单前提发生前提索赔，后面还有往前一个追溯期，往后有一个报告期等等这一些制度是非常复杂，包括保险人帮助被保险人，对受害第三人的索赔进行抗辩，是权利还是义务，怎么来带他进行抗辩，当车险里面这个问题不明显，其实在海商法里面，这个问题是比较明显的，但我们其他的责任险发展起来，这个问题都需要很深入研究，这个方面我觉得研究是非常的欠缺的，我写这个文章的时候，我就感觉除了邹海林老师的书，其他的可能没有什么参考的，咱再看看国外的一些资料，当然台湾也有一些研究，所以我觉得这个方面咱们现在好多专家学者都有很好的条件和基础，我觉得这一方面可以做的空间比较大，并且我们就是搞法律的，研究责任险应该讲有得天独厚的条件。
还有两个方面我也提出来，时间也快到了，一个就是保险资金运用的这个问题，几次研讨会，我感觉保险资金运用这个有关的法律问题，大家感觉可能是不是法律问题比较少，我在做这个工作，我感觉这个法律问题非常多，并且现在我们保险资金运用，现在随着保险资金的积累，资产规模这么大，它比研究一个合同一个产品的问题要重要的多的多，它的一个方面出了问题的话可能导致整个保险行业的危机，保险公司的破产基本上都是因为资金运用出了问题，个别的是因为保险责任问题，这一方面研究我觉得非常欠缺，也希望大家，咱们专家教授这么多，这一方面能够做一些研究，给立法给业界做一些参考，保证现在保监会出了一些规定，我觉得大家都可以去评判评判，现在都很少，我们觉得好多问题都在探讨，但是没有可以请教，或者可以探讨的人很少，有的是搞搞投资的，但是他给我们的法律角度，并且还不一样。
另外还有一个就是保险监管的，这个保险监管的问题，这几年发展也比较快，特别是最近关于公司自理，关于常务能力的监管，特别对最近两年关于公司自理，保监会提出三大资助监管，这个方面研究我觉得也是比较薄弱的，特别是最近金融消费者权益保护问题，这个保监会做的课题，三家金融监管机构可能都要成立专门的金融消费者权益保护局，这一些问题跟一般的消费者生活的消费有什么不同？保险是不是也是像证券行业，它不是生活消费它是投资，它能不能适用？现在的消费者权益保护法，就搬过来它有哪些特殊的制度等等，我觉得这些方面，当然我就提示一下。
我就觉得这个对我们这个保险行业，现在有非常重要的现实意义，当然基础理论需要研究，这些解决目前面临的问题，我觉得也是更为重要，提这几点体会不一定对，我就说到这里，谢谢大家。
【主持人】好，谢谢李祝用博士，接下来是我们这个单元的一个自由讨论的阶段，由于时间已经接近到了15点45分钟，但是刚才我们说过，我们开始时间是晚了十几分钟的，所以我认为，我就这里作为一个武断的决定，我们把这个时间推迟到55分钟，还有10分钟时间供各位自由发表意见，就在座位上发言可以了。
【提 问】我是经济师范大学的鲍雷，我刚才听了各位发言，非常荣幸，您觉得咱们责任保险制度，从今天下午大家的讨论来看，可能必要性的方面，然后我们从必要性可能感觉，就是直接进入制度的设计，因为这个可能性，中间这个环节，这个研究，那么也这个责任保险的机制，它到底能不能就是承担我们所律接的这种功的？
【回 答】我觉得这个是需要特别考虑，我刚才在这儿想的一个词儿就是，我们的生命不能承受这种，其实责任保险，是不是也有一个不能承受的状况，那么也这个机制的设置，我觉得应该考虑到方方面面的，因为我们国家产品的，质量的整体的状况，这个企业经营的环境等等各个方面，它可能和其他国家设计这个制度的时候，那是截然不同的，这就会导致什么呢？我们可能最后设计出来的制度，这个验后可能是良好的，但是最后的结论结局可能是不好的，为什么呢？有那么多的保险公司在开展一些业务之后，过来都逐渐的就停办了，我认为可能它是对可行性运用不足，也就是对于这个责任保险所需要保障受害人这个利益，包括我们对被保险人这个利益的保障，我们说是不是完全，都可以通过保险机制来化解，有的可能是只能通过什么呢？通过企业自身的自律和它的管理水平的提高来进行解决，有的可能是通过市场的监管来进行解读，这不仅让我认为到一个什么问题呢？就是我们在讨论社会责任的问题的时候，我记得李老师那一次也参与发言了，在谈社会责任这一块的时候，当时我觉得是不是已经找出了方向，为什么呢？其实三聚氰胺的问题，还有其他的这些包括产品质量这个问题的出现，它根本就不是个社会责任，它是个法律义务的被履行的问题，那么我觉得我们责任保险，这样一个问题的讨论，可能也陷入了同样的一个状况，也我们应找照准它的这个位置，不能把什么东西都施加给我们责任保险来解决，也就是在设计这些制度的时候，我觉得应该平衡好这个保险人的利益与被保险人这一方，同时还要平衡好什么呢？我们企业自身的这样一个责任和我们的这个保险责任，它可能不是一个纯粹的简单的，我们只要通过这个责任保险出台就可以解决。
时间关系就讲这么多，刚才其实我觉得，管老师说得一句话非常好，我们可能有更多的问题是靠良心来解决的，不是靠保险来解决的，我非常同意这个观点。简单的就是关于责任保险，产品质量安全责任保险，我认为产品责任保险在过去来讲已经推行了，因为这里面涉及加上个安全字样的话，我认为贾老师是怎么考量的，因为我在考虑的问题，我们说单个产品的，它是一个责任事故，但是一加上安全问题，它是一个公众事件，比如说三聚氰胺，人人都希望这样的公司，在发生危险的时候，发生这种事故实际上他破产，如果有一家保险公司敢给他保的话，我认为这一家公司来讲的话，也会因此而失去它的社会公信力，当然用一个安全字样来讲，是一个社会风险，是一个社会公众性风险的事故，公众性事故的时候，它和一个单纯的一个产品事故，造成的一定的小范围的伤害，而主张权益又已时候，在法律上来讲它是个两重概念的问题，当一个公众事件出现的时候，它产生了一个什么，产生了一个什么社会上的，这种整体舆论谴责，甚至来讲的话，是人人痛恨的时候来讲的话，我们说这个时候，如果让保险去承担它的话，是的就跟地震一样，我们中国的保险公司保不起地震险，那么这个食品安全的问题，中国人寻投着一个重中之重的问题，是公众事件加安全这样的，我感觉它容易把它推到公众事件上去是这个问题，我认为提一下来讲，对单个产品这种责任安全责任保险，我是坚决支持的，是怎么去演化的话，在食品安全的问题上来讲的话，应该是能够建立它的风险的，这种就是大数法则统计规则的，是可以完全建立起来的，但是一旦演化成公共事件的话，我是感觉这个问题是整个保险业根本无法承担的，我就想说这一点，谢谢。
【提 问】我站起来说，我来自河北农大叫王立博，今天下午这个会，可能感觉大家有点困，但是我听了感觉有点迷糊。首先我先说明两个概念，咱们会议的主题叫产品安全责任保险，我认为大家都说保险，甚至还是保险法，保险里面有一个产品质量保险，另外一个叫产品责任保险，这两个险种，它承保的范围不一样，赔付的范围也不一样，大家知道产品质量保险，我这个企业在生产过程当中，由于设计图纸其他一些原因，导致我企业的这个损失，这个由产品质量保险来承保的，难道产品责任保险，我生产产品造成第三人的损害了，然后又办，我说第三人的赔偿，那现在咱们这个提法，叫做产品安全责任保险，我就搞不清楚，这个险种是把这两个都包括进来，还是说产品安全责任保险，就等于产品责任保险，这个我也是向贾老师请教。好了，我就提出这么一个问题，贾老师可以回应我的想法。
【贾林青】应该更正你的说法，我自己目前所设想的这个产品安全责任保险，显然它不是针对一种社会事故，社会安全事故角度来考虑，另外在这个提纲里面，我也简单提了一下，就是它涵盖保的事故，是要排除故意，排除重大过失，只是针对一般过失，甚至针对现有的技术，无法明确认定，但是他又对消费者使用者具有那种不利的消费影响，就是瑕疵这样的问题，才可能保证，有可能对刚才说公众事件引起公愤的。我感觉从外观来说，我首先是外观设计完善这个条款的话，一旦属于责任险是排除在外，除外责任，所以针对你这个问题，起码我目前我感觉好像似乎这里面着眼点甚至还要我加以考虑，关于王立博提的问题，我目前感觉到就是，暂且就你说的，现在有一个产品质量责任保险，还有一个，刚才说叫产品质量保险，但是我好像感觉，食物当中目前保险公司只有一种吧，不会有两种，就是针对产品质量不合格的情况，导致第三人损害，贾老师咱们很多人编的书当中，就明确提出来，这个产品责任保险，不等于产品质量保险，对,就可以这么说，但是咱们目前，我着眼点只针对中国现有保险市场实际情况，那么目前保险公司所经营的实际上就是针对产品本身的不合格，导致第三人损害的立场，所以我觉得说，如果你目前提出学术问题，或者你的问题，需要把它澄清，把前提要搞清楚界定清楚，李教授那针对这一句话，我讲的就是不是产品质量保险法，还是产品质量也好，是针对产品质量问题导致第三人损害这种赔偿的问题，这种内涵。
好，还有没有提问者？可以有。 好，没有了就谢谢各位，我们这个阶段结束。
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