中国社会科学院法学研究所宪法与行政法研究室副主任、法治蓝皮书工作室主任、副研究员吕艳滨

法制网记者 李金平 摄

[吕艳滨]:我们团队是法学所这个大团队当中的一个非常小的单位，这个单位不是一个固定的机构，它是有几个核心成员，但是又会根据课题的需要，根据研究主题的需要，不时选择所内相关领域专家或者所外其他专家参加，但是这有一个特点，比较精干，人不是很多，但是大家都有使命感，我们作为社科院这样一个机构，应该做什么样的研究，为谁做研究，我们这样的问题意识非常强，我们一定要为中国的法治发展去做一些事情，这种使命感是非常强的。

[吕艳滨]:第二，这个团队非常具有吃苦耐劳精神，从项目负责人到每一个具体的项目成员，都可以为了做一个项目加班加点，不计报酬，甚至于为了问题一项数据的收集，可能会几天几夜的盯在那里。

[吕艳滨]:第三，这个团队是开放性的，没有学科的界限，也没有说为了一些新方法而排斥，凡是有利于推动我们研究的方法、知识，我们都愿意去学习。

[吕艳滨]:第四，跨学科性，不限于公法学，不限于私法学，甚至关系到统计、数学，凡是对我们有用的，我们都希望这些专家参与，这些是我们的特点。

[李 林]:这个团队在我们行政架构和组织架构上很有特色，过去50多年，我们研究所基本上按照学科设研究所，比如大家熟悉的刑法研究室、民法研究室、经济法研究室。在十年以前，我们起步法治蓝皮书工作以后，逐步发现完全按照学科的传统方式来设置行政和组织架构，来组建这个团队的组织基础的话会有很多局限。所以我们在四五年以前下决心，专门设立一个法治国情调研室，其他研究室按照学科来划分，但是这个研究室外按照方法来划分的，是一个综合的，在这样一个组织建构上，再加上吕教授刚才说的团队的四个特点，它就能很好的发挥功能，使蓝皮书的工作越来越顺畅。

[主持人]:就是说法治蓝皮书在这十年当中产生这么大的社会影响力，一个是法治蓝皮书课题的选择非常的注重实证研究性，非常注重现实意义。同时，在成员的选择上也非常注重实干精神，对务实精神的追求的力量。所以，这可能是造就法治蓝皮书成功的一个因素。

[主持人]:这几年法治国情调研的课题大多数是社会非常关注的热点，比如政府透明度，公职人员财产申报，这些问题都非常的敏感，大家也非常关注。在进行这样调研的时候，肯定会触及到一些人的利益，或者让一些人“不爽”，在调研的时候有没有来自各方的压力？

[吕艳滨]:压力肯定有，有几个方面的压力，我们在无论调研过程当中，还是报告发布之后，我们会面临几方面的压力。一方面是经费的压力，社会科学经费资助非常有限，但是做实证必须要有大量的经费投入，我们往往在这方面面临很大的不足。虽然，各个方面给予了大力的支持，但却是仍然是有很大的压力。这是其一。

[吕艳滨]:其二，调研过程当中，经常会遇到一些不顺利的事情，比如政府透明度调研的时候，曾经有一个非常强势的部门打电话给我们，态度非常的不好，说谁让你们做的，相关单位知道吗？还有一些部门找到我们，说为什么给我们测评一个这样的结果。另外，我们调研的是比较敏感的话题，比如我们发布的公职人员财产监督的报告，实际是我们重大调研的其中两个小问题，这个调研我们通过问卷开展的，开展过程当中一些调研对象和一些部门本来答应好好的，后来一听说我们调研这样一个问题，都不愿意接受。还有一些是有些人填了，虽然是匿名的，但是有些人填到一些问题之后，他们写的是拒答，这些都是导致我们的调研推行十分困难。

[吕艳滨]:其三，在我们的报告发布之后，我们会注意到法治蓝皮书发布以后，各个方面的媒体公众关注比较高，特别对里面的调研报告，有一些新闻传媒朋友，包括一些专家，他在没有读报告全文的时候，就会对我们的报告进行解读、点评，甚至误读我们的报告，这给我们很大的困扰。

[吕艳滨]:比如今年的裸官的监管的调研报告，有人质疑说，为什么会有那么多的公众认可裸官，你们社科院的调研数据是错的。但是因为他们没有读我们的调研报告，我们没有问公众和公职人员，你是否认同裸官。这是一个调研的常识，如果你问别人一个有倾向性问题的时候，别人肯定会答否定，不赞同。我们问的是，你是否认可公职人员的配偶或者子女拥有外国的国籍或者居留权，这是一个非常中性的问题，大家回答的是相对真实的结果，就有百分之多少的公众认可，百分之多少的公职人员认可。

[吕艳滨]:另外有人质疑说，你们的样本是不是有问题，但是从我们样本来说，无论是公职人员的级别、学历，公职人员所属的部门级别、类别、党派，都符合现在分层的现实情况。所以，由于大家不去读我们的报告，仅仅从媒体当中只言片语的一个解读，就会去进一步发挥，这些也让我们感到非常的困扰。 

[李 林]:压力肯定是有的，尤其是当你把调研结果已经拿到以后，这个结果、这个数据和有关的事实怎么使用，你会面临非常大的压力。因为我们的调研绝大多数都是面向政府机关或者公权力主体的，对于政府机关或者公权力主体而言，总是希望报喜不报忧，我们不能说调研以后，只讲你的好话，就不是调研了，就是一种成绩、经验的总结，而不是客观、实事求是的分析，总是有成就，同时也有不足和问题，只有看到不足和问题，才能改革、发展和进步。面对这些问题的时候，我们往往会面临着很大的压力，一是怎么用这些不足的问题的材料，我们通常采取一个建设性的、积极的态度，就是和相关的公权力主体沟通，告诉他，我们推动这次调研发现了一些什么，提醒他下一步应该怎么样。至于在媒体上，或者在我们蓝皮书上怎么公布，我们可以有一些技术上的安排，但是总体上，要帮助不添乱，同时要促进它的改革和发展。另外，即使有一些客观的数据对他不利，我们想，只要我们是客观的、公正的、科学的、实事求是的，那么小骂大帮忙，对他们进一步完善制度和改革程序和一些做法，使他们得到提高，我想也是一种积极的建设性的做法。所以，面对这些压力的时候，我们会根据不同的情况，采取不同的建设性的、科学的、实事求是的方法去负责任的应对。

[吕艳滨]:接着李老师刚才讲的，比如政府透明度的调研，今年已经第三次发布报告了，每年发布以后，都有一些政府部门来找我们，想了解为什么他们在某些方面做得不好，我们也非常欢迎他们来，来了之后我们都会把上一年度测评的所有保留的证据展示给他们，包括用现在这个时间来看，这个政府部门、政府信息公开做得怎么样，我们一条一条展示，告诉他们，我们是怎么测评的，做得不好是因为什么做得不好，如何改进。经过去年的观察，我们发现有不少部门找过我们以后，接受了我们提出的建议，也做了非常大的整改，所以在今年发布的报告当中会看到一些部门的改善非常的明显，这也让我们感到很欣慰，确实通过我们的一篇报告，至少推动了政府信息公开方面的点滴的进步。

[主持人]:我想这是大家最满足的一个地方，就是通过自己的学术研究，促进一项政府工作的推进，这是每一个学者最大的欣慰。

[主持人]:刚才我们谈依法治国的时候，立法、司法、行政执法都是核心理念，我们下来谈谈立法的状况，您觉得中国去年宣布法律体系形成以后，下一步立法的工作重点或者中心应该是什么？

[李 林]:我想中国特色社会主义法律体系形成以后，中国的法治有两个大的转变：

[李 林]:第一，从宏观的角度讲，中国法治应该更加注重宪法和法律的实施，就是说，法律的生命在于实施，不管你制定多少书本上、纸面上的法律，最后都要变成现实生活当中的规范和准则，这个过程就是实施。如果前30年中国法治建设的重心是立法，那么在整个战略安排上，未来的发展应该是宪法法律实施，这是一个大的转变。

[李 林]:第二，就立法而言，在法律体系形成以后，我个人认为，立法工作还要继续加强，加强应该从以下几个方面来着力：

[李 林]:一是进一步加强社会立法，关于我们社会保障、就业、医疗、养老、住房等等方面的立法，这是我们过去的立法薄弱环节。

[李 林]:二是进一步加强文化方面的立法，我们很多文化权利、文化活动、文化产业、文化事业的发展需要更多的立法保障，也是过去的薄弱环节。

[李 林]:三是进一步加强关于公民基本权利保障的立法，我们宪法虽然规定了公民有20多项基本权利，但是在我们国家的法律体制当中，要把宪法权力变成现实的可以享受的公民的权利，还必须要有中间的立法环节，否则的话，不能直接享有那个权利。在这方面，还有若干的宪法权力还没有法律化，我想至少在立法方面有这么三个大的领域需要加强。同时在立法的方式上，下一步更多加强法律修改，不仅制定新的法律，可能更多的是法律的修改，把修改和制定新法律紧密结合起来，而不是一味的往前制定，使后面的法律脱离现实，脱离不适应现实需要，出现一些矛盾、冲突和漏洞等等问题。

[李 林]:四是进一步加强立法的解释和法律清理工作，使我们的法律体系在未来的发展当中更加科学、更加合理、更加完善。当然还有一些其他的，比如像法典化的问题，都可以作为未来中国立法发展的重点来安排。

[吕艳滨]:除了刚才李林老师讲到的未来的法治发展，将来除了继续弥补一些空白之外，可能还有几个问题，要着力提高立法的质量，我们经常会注意到有一些法律出台时间并不长，而且在出台之前充分考虑各方面因素，甚至借鉴了很多先进的经验，包括国外的先进经验。但是一旦出台，会发现很多制度没有办法付诸实施，我们的实务部门在实施这个法的时候非常头疼，老百姓并不能因为法律规定的权利就得到实惠，什么原因？因为这个法并不符合我们的实际。过去经常认为欧美是好的，但是现在可能就要转变这个思维，就像刚才李林老师讲的，法的生命力在于它的实施，实际上它的生命力是否旺盛，在于它是不是符合法理和中国的实际。我们将来就要关注有些法律在制定的时候，条文设计是不是符合我们实际生活。这是其一。

[吕艳滨]:其二，法律条文的条文与条文之间的逻辑关系，以及相关法律的逻辑关系应当注意协调。我们经常看到，部法律出台以后，与相关法的逻辑关系没有处理好，导致我们将来实施的时候互相牵制。这在将来立法工作当中需要着力的解决。

[主持人]:刚才李林研究员提到下一步立法工作的重点，就是注意执法的问题。我想问一下，您结合目前中国的实际情况，您认为现在提高执法的质量关键点在哪儿？

[李 林]:我想执法是一个广义的概念，既包括司法，也包括行政执法，我们讲执法必严，通常就是这个意义上讲的，也相当于我们现在讲的法律实施。法律实施和执法的问题，我个人认为有几个关节点需要着力解决。

[李 林]:第一，执法主体，包括行政执法机关和司法机关，它的素质、能力和制度设计是否科学、是否合理、是否符合现代社会和法治国家的需求。那么，实践当中我们看到有一些制度安排并不是很科学，并没有完全真的符合法治社会要求的一种状况。

[李 林]:第二，社会和环境给予它什么样的条件。比如我们强调人民法院要依法独立行使审判权，人民检察院要依法独立行使检察权，虽然我们不能把它直接概括为司法独立，但基本上是这样一个含义。现在很多司法机关不能公正司法，缺乏司法的公信力，是来自于外部的干预、领导的干预、行政机关的干预，甚至媒体的某些过度的关注，也对司法机关产生了不必要的压力。那么，这种压力在一定情况下是一种监督，但是有的时候过度了，过早了，方式不当了以后，也会对我们的司法和执法公正产生某些负面的影响。

[李 林]:第三，体制和制度设计的问题。我们面临一个很纠结的现象，一方面，希望司法独立，就是依法独立行使审判权，依法独立行使检察权。但是另一方面，真正给了独立，可能制度上的监督和程序上的保障，又可能带来新的问题，我们看到法官滥用审判权的，检察官滥用检察权的，还有行政执法主体滥用执法权的现象时不时的发生。我认为在这个过程当中，还应该加强制度的改革和程序的相关设计，从制度上最大限度的消除公权力主体自身腐败和滥用权力的可能性。

[李 林]:第四，整个社会、公众，包括媒体应该更多的、积极的建设性的关注和支持公正执法和公正司法，尽可能的不要干预，特别不要在不太了解情况的时候，随意发表一些意见，否则，对我们的公正司法和法律实施会产生更大的不公正和更大德干预。

[主持人]:吕老师，现在应该提高立法的质量，请您解释一下立法的质量关键要解决什么问题？

[吕艳滨]:你提到执法的问题，刚才李林老师讲到了几点，其实反映到一点，就是质量怎么样。法律条文规定的不明确、不可操作，那么就没有办法执行，这是其一。

[吕艳滨]:其二，有些条文“打架”，它也没有办法操作，这都是属于立法质量的问题。还是可以看到有一些法律，规定的非常粗，我们一直以来贯彻的是立法宜粗不宜细，它的结果是政府机关给了各级地方政府、给了法院太多的解释权，太有自由裁量权，这也会影响执法的效果。未来谈到立法，应是宜细不宜粗的年代，法律规定的越细，下面可能自由裁量的空间越小，特别有一些部门通过规范性文件限制公民权利的可能性越小。

[主持人]:下面一个问题关于司法公正，请问李研究员，根据您的观察，您认为影响司法公正的核心是什么？为什么我们的司法公信力不足？

[李 林]:影响司法公正应该是两个方面的核心问题：一方面，司法主体本身，就是法院、法官本身有的地方在能力、素质、观念，包括文化，法院法官的文化、法官伦理不到位，所以会影响司法公正，假如你是一个非常自律，非常有职业伦理道德，有非常高的法律素质的法官或者法官群体，我想一般来说，是能够做到抵御外部或者各种各样对司法的侵蚀，然后保证司法公正，从而提高司法公信力。但恰恰我们在实践当中看到，有一些法官，甚至比较高级别的法官，滥用权力，甚至出现司法腐败的现象，导致了一些问题发生，这是一方面。

[李 林]:另一方面，我们的一些个别领导，还有政府机关，其他公权力的主体干预司法，包括媒体的影响，包括公众群体性的要求，在一定情况下，都会对法官独立行政依法判断产生压力。所以这两方面的东西结合起来，交织在一起，我认为是对我们国家现行司法公正和司法公信力最大的影响。

[吕艳滨]:谈到司法公正和司法公信力，一个很重要的问题，就是监督机制能不能有效的发挥作用，那么，如果没有有效的监督，不管司法权力，任何权力都可能腐败。现在反映在司法腐败，最大的问题就是除了刚才讲到的那几点，监督怎么样做得更实、更到位，才是更关键的。但是，落实到公信力这块，我们也可以看到有些判决可能没有问题，但是老百姓就是不信，就是觉得你有问题，就是觉得在里面有一些利益输送，觉得徇私枉法了。问题是在于我们司法活动长期的缺乏公开，缺乏透明，因为你不公开，你不透明，做得再好，再廉洁，老百姓都有合理的怀疑。这是我们应当着力解决的。

[李 林]:而且司法公信力其实和整个政府的公信力是连带在一起的，政府整个公信力不够的话，政府说的任何的政策，领导讲的任何话，有关的规定，所有的东西意见，老百姓都不相信，都要相反的来理解，那么法院的公信力也不太可能真正达到一个理想的程度。所以，我想这是一个整体来看待的问题，就是政府公信力和法院公信力、司法公信力是一个整体。

[主持人]:应该综合性的看待这个问题。

[李 林]:对。

[主持人]:刚才吕老师谈到了因为司法公信力不足的一个原因，因为我们司法活动的长期不透明所致，2012年法治蓝皮书首次发布了中国司法透明度的报告。根据你们的观察，人民法院在司法公开中到底存在哪些问题？

[吕艳滨]:我们为什么要做司法透明度的调研，因为我们觉得司法改革推进到现在这个阶段，下一步要扩题，关键在透明和公开，有了透明和公开才能遏制腐败，才能确保司法权公众的行使，才有助于提升司法公信力。我们的调研分成两大部分：一是对26个省级高级人民法院和43个较大市的中级人民法院，对他们两级法院进行测评。测评的结果反映出法院在信息公开方面，做的还有很多不到位的地方，比如调研全国上百家的中级人民法院，有很多中级人民法院没有网站，那么信息公开靠的是什么？还是传统的布告栏、指示牌的形式。在现代社会，这已经不能适应老百姓对司法信息的需求了。

[吕艳滨]:另外，我们注意到非常多的法院应当公开的最基本的工作信息，都不能公开给公众。比如我们要打电话给一个法院，找不到它的电话，搜遍了所有的网络，打当地的114也找不到，如果这些基本的工作信息都不提供给公众的话，公众怎么样打官司呢，司法为民怎么落实？还有比如说有一些网站，做得非常花哨，但是有用的信息非常少，都是法院领导的一些活动，比如开会和会见来宾的场景，有的人说这是成了领导的个人秀。我们的网站应该做什么，最高人民法院规定是司法公开的重要平台，但是它没有发挥有效的作用。

[吕艳滨]:还有法律文书的公开，判决书上网已经推行了很多年了，但是很多法院不能够在第一时间把它判决裁判文书上网，甚至于上网了之后也只是一些无关紧要的裁判书，那这也影响到了司法的公开的效果。另外，司法机关每年的审判案件的情况一些统计数据，我们也很难拿到，这些数据无论对于我们做研究还是对于公众了解法院，行使它的审判权，行使一般公众对于司法的知识权都是很大的制约，直接影响到司法的公信力。

[主持人]:李林所长，关于法治政府我们明显可以感到到政府的改革步子非常大，但是从专业角度看，您认为法治政府建设取得了有哪些成就呢？

[李 林]:法治政府建设，按照温总理多次关于法治政府建设的重要讲话和现场会的意见，我个人认为，应该有以下成就：

[李 林]:第一，民主决策、科学决策越来越走上轨道，制度化，这届政府在行政体制改革当中取得了一个非常大的成就。

[李 林]:第二，行政立法越来越规范，越来越受到重视，在我们建设法治政府和依法行政过程当中发挥了重要的作用。

[李 林]:第三，各级政府依法行政按照法治政府的要求，来实施行政行为，来履行自己的职责，这种意识和能力不断的增强。

[李 林]:第四，在制度改革、行政审批等等行政复议方面的改革可圈可点，成就有目共睹。

[李 林]:第五，政府在关注民生、服务公众、解决矛盾纠纷方面越来越重视，取得了一系列的成就。总体来说，这届政府在关于决策、执行和监督的改革方面，应当说有了很大的进步。

[主持人]:距离建成基本的法治政府的目标，您认为现在还存在哪些差距？

[李 林]:建设法治政府，应当说是国务院和我们国家建设法治政府的目标，要真正实现法治政府的目标，我认为还有很长的路要走。一方面，是和法治国家和法治社会的建设进程是同步的，如果这个国家和社会不可能实现法治化，那么政府的法治化可能也不太能实现。这是一个大环境问题。

[李 林]:从内部来讲，要实现法治政府的目标，我认为首先要转变政府职能，总体上讲，应该是按照一种高效、廉洁、法治、责任、服务型政府的目标来设计的。那么，政府这种机构和人员是多，还是少，是功能强一些，还是弱一些，大政府，还是小政府，还是中政府，还是有强有弱。我想在这个问题上，根本的涉及到政府职能转变问题。那么，如果职能过多、过乱，交叉重叠，肯定机构就会多，机构会多，人就会多，人多以后，就会浪费各种各样的纳税人的资源，同时还会影响工作的效率，更容易产生滋生各种腐败。我想转变政府职能应该是一个长期的任务，我个人倾向现在我们国家的整个政府职能有点散，比较多，有的地方不太科学，这是第一个要解决的问题。

[李 林]:第二，要精简机构。政府的机构过去，我们讲精简膨胀，再精简，再膨胀，其实现在还在这个怪圈当中，越来越多的机构再怎么控制也在不断的往外涌现，像机构越多，管的事情就越多，因为证明它存在的必要性和合理性，它一定要管事，不见得政府管得越多就越好。我们经常看到九龙治水，九个部门管一个水管不住，九顶大盖帽管一顶小草帽，也管不住。我们看到很多食品安全问题、生产安全问题、民生问题、医疗问题、就业问题，有的时候恰恰我认为这些问题不能很快的得到比较好的解决，恰恰是因为我们的机构太多了，大家都管一块，最后都管不了，都管不好。所以，我信精简机构是未来的法治政府建设的一个重要的方面。

[李 林]:第三，应该进一步加强未来政府的法治化的建设。不管是立法、执法，更重要的是要用法治的方式约束公权力，来规范公权力获得形式，包括对它的监督。

第四，应该进一步在决策方面下一些功夫。我们政府决策一方面讲究效率，另一方面还要讲究程序和法治。我们看到前些年政府有一些重大决策，包括在“两会”当中，有些代表委员提出了可能有一些草率，有些本来应该经过人大通过的，而没有经过人大通过的，或者事后象征性的补一个程序，像这些我认为在一个法治社会，或者用法治政府的标准来要求，都是不应该的。最后还有我们的法治政府建设，应该更多的关注和服务民生，更多的贴近群众，更多的有这种便民、利民的一种措施出台，同时是一种公开、透明的、廉洁的政府。

[吕艳滨]:作为一个普通老百姓在办事的时候也会注意到，有些部门经常遇到一些情况；该管的没人管，该管的管不好，该管的不好好管。我们经常会遇到这样一些情况。我们去这个部门办事，要么跑很多次，要么看政府工作人员的脸色，这些都反映出实际上这种表象，说明我们的法律上还有很多问题。包括现在讲到要通过法治政府的建设，让老百姓获益，那么在这个过程当中有很多的路，我们政府在设计制度的时候是从有利于管理的角度，还是有利于服务的角度，这个制度决定了走向。我们经常看到有一些领域去办事，不方便老百姓，这些必须通过机构改革，通过职能转变加以完善。

[吕艳滨]:另外，有一个很重要的问题，我们的信息怎么进一步公开、透明，虽然我们做了三年政府透明度的测评，我们承认政府在透明度方面有进步，但是我们还要看到问题有很多，我们很多需要的信息拿不到，不能以最低的成本获取我们需要的信息，减少我们的生活成本。那么，这些也是法治政府要解决的问题。还有像办公成本高，“三公”经费，预算信息等，这些信息怎么让老百姓知道和监督，也是将来法治政府要着力解决的问题。

[主持人]:请问吕老师，请问从法治国情调研情况来看，您认为中国的法学研究和法学教育是否是现在适应现在法治实践的需要，还存在哪些不足？

[吕艳滨]:经过改革开放30年，法学研究应当到了一个转型的阶段，之前的30年，可是一片空白阶段起步，我们需要引进、移植国外的理论和国外先进的制度。到了现在，用这些制度解释我们的法律运行情况发现，有一些水土不服，将来法治发展不光是要借鉴西方的东西，不光是借鉴西方发达国家的理论成就，包括制度设计，还需要关注实践。在这种情况下，仅仅坐在屋里，从一本书抄到另外一本书，从一个理论演绎到另外一个理论，已经不适应我们现在法治发展的需要了，而且法律、法学是一个非常实用的科学，必须要在实践当中发挥作用，而这种情况下，仅仅做从理论到理论，从逻辑到逻辑的推理是不够的，我们需要做基础理论的研究，但是更需要关注实践。在这个过程当中，法学研究重点必须要有所转移，包括法学的评价机制，如果过去发一个核心期刊是一个非常了不起的事情，那么将来应当更多鼓励人们做一些实证研究，去关心社会实际情况，建设性分析社会法治发展，为法治发展提出建设性的建议，这可能需要一个时间的适应。

[李 林]:我想有一句广告语“思想有多远，我们就能走多远”，是大家耳熟能详的，从法治建设角度来说，我们的法治理论有多远，有多科学，中国的法治就能走多远。我们刚才讲了十年来中国的法治建设和发展取得了巨大的成就，协调存在了某些不足，这些不足很大程度上，我认为是因为法学研究和法学教育造成的。因为我们的法学研究不能真正关注中国的现实社会问题、法治国情问题、民生问题，我们的教授或者学者比较多的眼睛盯着西方的所谓法治经验，法学理论，法律思想，所以导致了我们很多理论和观点，包括所提出的某些建议脱离国情，不能解决中国的现实问题。这是一个不足。

[李 林]:第二，法学研究和法学教育在研究方法上，刚才吕艳滨教授讲到了，过去我们比较多的关注的是演绎推理，就是大前提，小前提，结论，用这种方式学习法律、研究法律，解决所谓的法律问题。经过几十年的实践，我们发现这种研究方式和思维方式已经远远过时了，中国的法学总体来说，虽然取得的巨大的成就，但是在很多方面还存在着上不沾天，下不着地的情况之下，上不沾天，就是说你跟国外的最先进、最发达、最前沿的理论大家和法学的阵营相比，我们还有向的差距，跟他们比，有相当的差距。下不着地，根据我们的中国实践社会土壤来看，又接不了地气，处在中间飘移的状态，这样的发展既没有根源，又没有引导的力量，这样下去肯定有很大的局限。

[主持人]:您认为今后的法学教育调整改革方向是什么？

[李 林]:我觉得应该实现几个转型。在高度关注西方和发达国家的法治理论和法学研究的前沿思想，同时，要逐步转型到更多的关注中国的传统文化和社会思想、社会理论、社会基础上来，就是说理论渊源。

[李 林]:第二，从方法上过去的那种更多的演绎推理、更多的抽象思维，逐步转到实证研究、量化研究、现实研究问题上来，把两者更好的结合起来。

[李 林]:第三，把过去更多的钻牛角尖式的，还有画地为牢的学科的、问题的比较窄的研究，放在一个更大的平台和更大的视野上进行理论联系实际的研究，否则，只见树木，不见森林，只见树叶，不见树干，在这种情况下，是不会有生命力的。

[吕艳滨]:李老师讲的几个转变落到几个点上，无论是学生，还是研究人员，要解决一个问题，就是为什么要研究，你怎么研究，为什么要做学问，如果这个问题不解决，那么有可能是为了搬西方人的理论而搬西方人的理论，或者又会走到另外一个极端，为了实证而做实证，为了要数据而做数据，这两个都很可怕。关键是你为什么要做这个研究，仅仅是为了发一篇文章和推动制度的完善，得到最后的结果不一样，如果你怀着一种使命感，希望在某一个方面，哪怕些许推动法律进步，无论是用老的方式，还是用现在实证的方式，都可以得出一些有益的东西来，这是一个非常关键的问题。

[主持人]:今天非常感谢二位嘉宾接受我们法制网的访谈。我也明白了，从二位的访谈当中让我们看到法治蓝皮书的魅力所在，尊重中国的国情和尊重中国的实际问题，从实证调研的方式来做一篇或者真正脚踏实地研究一件学术报告，使学术报告能够产生自己有的社会影响力，这就是法治蓝皮书今后继续发扬自己魅力的一个秘诀。

[主持人]:今天非常感谢二位嘉宾的到来。谢谢。

[李 林]:谢谢主持人。谢谢各位观众。

[吕艳滨]:谢谢。

责任编辑：邢泓琳