访谈回放

　　嘉宾张孝德

　　网友朋友下午好！非常高兴在人民网就大家关心的雾霾天气治理的问题作一些交流。

　　主持人

　　最近，京津冀及周边地区39个地级市以上城市中，石家庄、邢台、保定、邯郸等16个城市空气质量为重度污染。大范围雾霾为什么持续了7天之久？

　　嘉宾张孝德

　　其实我们今天面临的雾霾天气这个问题的形成原因是很复杂的，为什么雾霾天气连续持续七天，应该说今天雾霾天气形成有一种内因和诱因，内因就是真正现实中发生的空气污染，但这种空气污染，既然说空气污染，每天都会存在，为什么会集中在某一个时间出现和某一个时间没有出现呢？这就是诱因，诱因就是气候。我们空气中存在的这些污染物，当有雾天的时候，比如没有风的时候，这些污染物就会在城市的空气中沉淀，在这种情况下就集中表现为我们感受非常强烈的雾霾的天气。为什么说连续七天呢？我觉得一个因素就是说诱因连续七天是雾天，但是我不能够说雾霾天气是由于雾天造成的，雾天是诱因，诱因是由于环境的问题，由于环境的问题把它诱发出来的。另外，网友提这个问题，提醒我们虽然去年一年以来大家都在讲治理雾霾天气，但是治理了一年，到今年为止，我们感受雾霾天在增加，数量没有减弱，这说明一个什么问题呢？环境污染的治理比我们想象的要有难度得多，尽管我们在治理，但是真正要得到治理的话比我们想象的还是有难度的。另外，环境的污染有一个特点，污染的积累，超过一定临界点之后，污染的积累是按算术计算来增加，积累超过一定临界点之后会爆发性的发生。雾霾天气给我们提了一个醒，今天的中国，我们30多年的工业化发展，我们整个污染趋势确实处在一个积累到一定程度后大规模爆发的时期。

　　主持人

　　一位叫做“我爱薄荷糖”的网友说，这次雾霾这么久，感觉身体有明显的不良反应，请问会给我们的身体带来哪些影响？有没有一些好的防护措施介绍给我们？

　　嘉宾张孝德

　　应该说环境污染给我们身体带来的危害是多方面的，但是它的直接危害肯定是对我们的肺部有影响的。这个严重程度其实不是现在，其实应该是随着最近几年我们工业化推进的过程中慢慢累积起来的。在我国的一些大城市，像广州、北京、上海这些大城市有一个数据：肺癌的发病率增加了八倍。其实肺癌这个病在医学的记录中，早在十八、二十世纪之前是没有的，胃癌等其他病都有，而这个没有。为什么肺癌近年以来才出现呢？肺癌典型的就属于工业化污染带来的疾病。我觉得我们为什么要大力气治理，是因为这个问题对我们整个身体影响是很大的。但是，谈到有没有一些有效的防护，其实我在网上看了一下，我个人也没有什么好的招数，因为要说防护，短期内防护很简单，第一，有雾霾天的时候我不出去，待在屋里面；第二，我出去就戴口罩，其实就这两个物理的处理方法，这能说明什么问题呢？我们人类在这种危机面前，个人的力量真的是微不足道的，我们真正要防范的还是从根本上来解决这个问题。这个问题应该从医学上，我想即使医学界，说吃点什么防范的药，也是辅助的，就是说源头上不解决，我们只能临时做一些防范而已，不能解决根本的问题。

　　主持人

　　网友迷你考拉说，我看过您的文章，您认为要从根源上治理雾霾问题，需要重新定位中国的发展模式和发展目标，但问题在于这个过程很漫长。能否具体阐释一下您的观点和最新研究成果？

　　嘉宾张孝德

　　这是我在一篇杂志上写过的文章，是关于治理雾霾的文章，在这篇文章里我提出一个观点，我们需要一种基于东方智慧的根源，从根源上治理雾霾的一种新思路。为什么我要提出从发展模式上来治理雾霾呢？我觉得这个原因，我当时在谈这个问题的时候，并不是说我们不需要短期治理，因为今天雾霾天气的出现，就像一个人得了大病以后，得了大病怎么办？今天这个病已经大出血了，我肯定不是要通过根源上治理，首先是应急治理，比如缺血了，首先要输血。今天雾霾治理应该是两种治理模式，一种是中西医结合，既需要短期治理，更需要起动长期根源治理。短期治理属于应急治理，比如说围绕这些应急的措施，各地政府都在采取。但是，我认为应急问题，比如在短期内让雾霾的指标下来，但是如果根子上没有解决的话，这个问题还会持续，还会发生。所以，我认为中国在治理雾霾的问题上，更要导入东方人的系统的治理模式。为什么要提出东方人的系统的治理模式呢？我们也研究了一下，像现代西方发达国家，他们也在治理环境，我们到发达国家后会发现，他们的环境治理确实效果比较好，但是我的观点是，这种效果比较好，并不等于他们真的把这个问题持续解决了。这类效果有两种，一种原因是他们有我们值得学习的严格的内部系统的治理体系，另外一个原因，是西方发达国家的污染转移。我们看到西方发达国家的环境好，但是人均消费、人均能耗并没有下降，既然没有下降，他们的消耗跑到哪里去呢？通过贸易转移过来了。比如我们和发达国家的贸易，50%属于高能耗、高污染的产品。发达国家把污染的产业转移出来了，我的消费没有变，但是消费这些产品，生产的污染物不在他们国家，在发展中国家排放。所以，现在我们和发达国家的贸易，我一直在讲，我们从数据上来讲是贸易顺差，我们进口的多，输出的少。但是从环境贸易上恰恰相反，我们其实承担了大量的污染。我经常讲一句话，我们的贸易像学雷锋一样，用我们的能源，把污染留在中国，用农民工最低的工资，把产品出去了，他们一看，产品价格为什么这么低，就会提出你的产品是不是有不公平竞争，是不是有政府补贴，就会有贸易摩擦。

　　嘉宾张孝德

　　从这个角度来讲，我觉得中国在环境污染的治理上，有许多是可以学习的，但是这种污染的输出模式，我们不能够学习，也没法学习，因为14亿人的消费污染，我们怎么能够转移出去。所以，在这个背景下，我主张在治理污染的时候，真的需要走一套根源的、内生的治理模式，要解决这个治理模式的问题。我觉得这个模式是什么呢？其实就是十八大提出来的生态文明建设。十八大提出的生态文明建设，就是要让我们重新反思今天我们的生产方式、消费方式和生活方式。如果这些问题能够从根源上解决了，我觉得我们这种环境污染就可以大幅度地下降。比如从根源上治理来讲，要解决这样几个问题，第一个问题，我们首先是要考虑这种单纯追求GDP的生产方式，我们应该从追求GDP最大化转向国民福利最大化。为了解决国民福利最大化，我们需要一种绿色的GDP，不是说我们不需要GDP，我们需要一种绿色GDP，绿色GDP是什么样的呢？就是说，我们通过新能源、循环经济、新兴产业，我们既能够满足我们的物质福利需求，又是一种低能耗的产业。有这样一种产业的发展，我们就可以解决我们的生活水平要提高和污染水平要下降的问题，这是第一个问题要解决的。第二个问题是改变我们的生活方式。我们今天整个经济社会处在一个悖论中，一方面我们为了解决污染问题，我们要降低能耗，通过技术大幅度地降低能耗，但是另一方面，我们为了经济增长，还得刺激需求，刺激消费。在今天我们发现一端是高消费，造成的污染，另一方面通过技术的进步来解决污染，你会发现如果我们这种消费的源头不解决的话，不管你这个问题怎么解决都解决不到位。我们的生活还没有达到美国的水平，但是我们今天的消费方式已经有许多消费病了。我们每个人思考一下，我们的消费是不是都是满足我们实际需求的消费，我们穿衣服，是不是一定要有几十件。真正满足我们穿的需求，到底需要多少件衣服，我们住的房间到底需要多大房间。我们会发现我们今天许多的追求，买的东西远远超过实际需求的东西。每个人可以思考一下，在今天，在一个家里面，你真正使用的产品和你家里面拥有产品的比例是多大，我估计60%-70%是没有用的产品，是闲置的产品，但是这些闲置的产品，它已经消耗了污染和已经排放了污染，这是一种。还有一种消费是满足欲望的占有消费，比如我住房，是不是我家一定要有那么多套房呢，仅仅是满足我个人的占有率。甚至我们有些衣服，比如说我们买回来以后不动放在那里，就是一种购买的欲望。还有我们今天包括城市生活的消费，整个白天所有的饭店、酒店都是开灯，你会发现这种情况90年代、80年代是没有的，但是大家习以为常这种生活模式了。还有满足面子的奢侈消费，我们的消费是为了满足面子，要高品牌，高品牌一定是高价值，高价值意味着高能耗。在这种情况下，如何使我们过一种既健康又有文化含量又低碳的生活。而且我们会发现，今天是一种高能耗、高消费，带来的不是健康，高能耗、高消费的结果是带来许多亚健康。不仅污染了环境，也给身体带来了许多不利的因素。从根上解决问题，就要从生活方式改变着手。如果生活方式改变了，我想中国未来的工业化是什么模式呢？不是人均得到四万美元就一定是现代化。我们可以说人均一万美元，但是我们过得比发达国家更幸福，我们需要一种新的目标，我们要找到一种如何以最低的能耗实现幸福最大化的一种模式，就是以最低的能耗实现幸福最大化、健康最大化。如果把生活方式改变了，就会发现，我们的生态经济、我们的生活文明了，我们的环境会文明，我们的生产也会文明，这是源头上治理的第二个方面。第三个方面，从源头上治理，我们要大力发展生态经济，大力推进新能源革命。市场在新能源的潜力非常大，比如今天的城镇化，如果按照生态能源来设计，我们城市的污染会大幅度的下降。我给大家一个数据，比如城市的建筑，我们进行城市建筑的内部基本上是没有考虑生态的理念导入，如果把生态的理念导入的话，比如我们所有的电力系统，用电，最大限度的用一种节能的电，比如最大可能的用太阳能等等。即使是这样的改造，有一个院士测算得到这样一个数据，在未来二十年，房屋面积，比如说未来房屋面积要增加150万平方米，如果按照这种计算能源的生态建筑，搞的话和不搞的话，可以节约的能源相当于三个三峡水电的发电的容量。我们就可以发现一个什么情况呢？在今天我们现有的城市格局下，如何最大限度的利用技术、利用新能源的能源节约空间是巨大的。所以，在这样一种情况下，我们搞生态文明建设，解决今天的雾霾天气的问题，我们需要一个系统上，从根源上解决的办法。今天，比如当下要立法，我们要限制汽车，我们要加大监控等等这些问题，只能够解决的是短期的当下的问题。而真正的，从根源上解决问题，我们需要消费方式、生产方式甚至我们的能源模式等等，需要根本性的改变。当然，有的网友认为我们从长周期来看的话，时间是否很长？确实来讲，从根源上治理需要时间，但并不是所有的这种长周期治理都需要时间的。我讲的长周期治理是要导入一种东方智慧的系统治理模式，比如说按照中医理论来讲，中医治理也不是所有的中医方法都是慢的。比如你今天头疼得病的时候，有些病是西医比较见效快，有些中医也很灵，比如头疼，给你点一个穴位，扎一针，也会很快治病的。在今天还有一个建议，我们对于环境的污染，我们需要很好的去研究，到底今天的雾霾天气的原因是什么。如果我们把原因真的找到了，找到了根本原因，然后再系统治理，应该说它的效果也是很快的。比如北京天气的环境污染，到底雾霾的天气的原因是什么，在今天虽然我们找到了一些数据，但是这些数据之间的关联度是怎样的，到底哪些污染是最重要的，能把我们点穴的穴位，如果根本问题找到了，可以说系统的治理的方法也是很有效的。

　　主持人

　　您刚才提到的“消费病”中涉及到很多中国人根深蒂固的一些理念，改变这种理念是不是很难？改变这种理念需要长时间，有没有更好的办法？

　　嘉宾张孝德

　　你讲的这个确实是这样。我们中国人对房子这个概念，从自古以来，我们认为房子在古代就是一种财富象征。我们今天我们房子的自有率远远高于发达国家的水平，发达国家的自有率也只有50%，现在城市的房子自有率达到85%。我认为这种消费方式、消费理念，改变确实是一个漫长的过程。一方面，要使大家意识到我们这种生活方式确实是有问题的，是有病的，是利己也害社会的。为了改变高能耗的生活方式，还可以采取一些外在的措施，比如可以通过税收进行调节，如住大房子的，可以通过房产税来调节，开大排量汽车的，也可以增加排污税，还有对奢侈消费品也可以通过税源来调节，这些问题在国际上已经有一些先例的做法。总之，除了倡导自觉的进行生活方式改变之外，我们还可以通过一系列的外部手段来促使人们向健康的生活方式转变。

　　主持人

　　一说到雾霾治理，大家都会把中国与的“雾都”伦敦做对比，您怎么看待这种对比？伦敦有哪些成功的经验可以和我们分享？

　　嘉宾张孝德

　　英国是世界上最早实现工业化的国家。当年的雾都事件到今天为止，是人们想起来就感到心悸的一件事。但是，我觉得是这样，英国对雾都的治理，有许多值得我们今天借鉴的地方。英国的治理基本上是这样的情况。第一，它的治理是一个过程，经历了三个阶段，第一个阶段，在前期治理。前期治理是通过严格的立法来遏制工业污染，第一步是遏制工业污染，通过大量的立法。中期治理，是通过全方位的治理模式来解决生活排放。第二步是污染生活排放在治理的。比如20世纪80年代，生活污染中的交通污染取代了工业污染，成为伦敦空气质量的首要威胁。在这个背景下，从80年代以来，伦敦就对这种汽车的污染、生活的污染采取了一系列的措施。实践证明，这样一种措施是很有效果的，我在这里可以给一个数据。伦敦在80年代，当时汽车的保有量有244万辆，但是到了1981年以来，伦敦的汽车外出的数量增加了20%，占所有上班行程的43%。就是外出的数量也增加了，还有高楼的密度，大楼的密度越来越密集，高楼密集以后怎么样呢？汽车地面的尾气的扩散也影响了，所以，在这样一个背景下，他们就采取了一些措施。比如说围绕解决大楼的密度问题，增加了绿化的面积。比如围绕汽车问题，他们增加了汽车排污费，进入城市要收费的。收排污费的结果是什么呢？后面就发现，人们的汽车在市内使用汽车的频率下降了20%。也就是说汽车拥有量没有变化，但是上班、下班，我汽车的使用率下降了20%。除此以外，还通过严格的监控，通过这样一些措施以后，英国整个空气质量就具有了明显的改变。英国在伦敦后期治理的时候，后期治理模式是通过产业升级，就是说我不发展工业也不行，我发展高端服务业，发展低碳产业，还有一个方法是污染输出。应该说，英国对于我们今天来讲可以学习的就是它的前面，污染发生的时候要遏制污染工业的蔓延。另外，对生活污染也要进行全方位治理，比如立法的措施，如何利用税收，如何加强监控等等这些问题，我觉得都值得我们借鉴。但是我一直强调，英国这种治理模式，也是不可持续的。比如它的污染的输出，还有生活方式也基本上没有怎么改变，仍然是维持高能耗、高消费，但是，是通过高端贸易的模式来解决他们的生活模式，虽然他们不污染，但是整个地球的污染还在进行。从这个角度来讲我们是不可以学习的。这是我个人主张的，在短期内遏制污染蔓延的趋势以外，从长远来讲，要改变我们的生态文明，改变我们的生产模式和生活模式。