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　　[主持人]：各位网友大家好！欢迎收看人民网视频访谈，日前人民网·中国共产党新闻网联合中央党校党建教研部推出了“党建关键词”网上调查，栏目推出以来受到广泛关注，目前已经有三万多名网友参与了我们的活动。今天我们邀请到的专家是中央党校党建教研部教授、博士生导师高新民。高教授将就党的作风建设、反腐倡廉两个方面的问题与网友进行在线交流，欢迎大家踊跃参与。

　　[高新民]：你好，各位网友大家好。

　　[主持人]：就像我刚才所说，此次调查得到了各位网友的广泛关注，网友就近十年来自己最关注的“党建关键词”进行了投票，其中得票较高的有：保持党的纯洁性、反腐倡廉建设、解决群众身边腐败、干部财产申报、“三公”治理等，网友关注政府的廉政建设，您怎么看？

　　[高新民]：我想这个问题不是太难理解，一方面，党风廉政建设确实关系到党和一个国家政权的生死存亡，就算老百姓的经济文化生活水平全都提高了，如果党风廉政搞不好，那么这个党、这个政府同样都会垮台的。另一方面，大家关注度越高，说明这个问题比较严重，就是说大家对这个问题有所不满意。应该讲，我们从80年代到现在，我们对反腐败的力度打击是很大的，而且是越来越大。但党风和廉政方面存在的问题依然不少，所以它成为30年来持续关注的问题。我们看处理的干部相当多，但反腐败任务依然严峻。就总体形势而言，有成就，也有问题，大家关注是一个很自然的现象。再返过来说，如果大家都不关注了，对此没有信心了，认为你不可能搞好，我压根管都不管你，你爱怎么搞就怎么搞，反而不是一个好事。

　　[主持人]：老百姓越关注，可能越满怀希望，说明老百姓的心里希望他能够变的更好。

　　[高新民]：希望他好，他相信共产党还能够把反腐败问题解决好。

　　[主持人]：这就带来一个问题，近些年宣传部门也在紧力配合我们的报道，反腐败工作不断取得新的成绩。我们看到媒体和网友们的投票，看到他们的关注度好象也是越来越大，感觉问题越来越严重，这是不是跟我们取得的成效，相互联系起来有一定的出入，或者是不太相符？

　　[高新民]：比如说办案越来越多，揪出来的人越来越多，有两种情况，一个是我们理解为加大了办案力度，另一方面也是和现在媒体的公开透明是相关的，其实过去就包括改革开放前，我们也存在这方面的问题，但那个时候公开的程度不够，也不像现在媒体这么发达，大家也不知道。

　　现在媒体这么发达，公开化程度比过去高得多，在这种情况下，引起大家的不满意，引起大家的发泄，有了互联网、微博，可以随意发泄，就形成了一种效应，像滚雪球一样越来越放大。但这并不意味着腐败越来越多，那倒也不一定。这个事情是两个方面共同促成的。越来越透明，让我们看到了。如果他不报道，你也不知道。像改革开放前，每年揪出来多少贪污、揪出来多少受贿的，都不知道，但现在都公开了。

　　[主持人]：这也随着老百姓的知情权，需要知道，我们把这方面的信息不断公开给老百姓，这也是对老百姓负责任。在我们设置的党风作风建设分调查中，防止弄虚作假，制止政绩工程，加强干部问责，严肃处理虚报、瞒报这几个选项网友投票是最高的，在您看来，作风问题比较突出的原因是什么，应该如何治理？

　　[高新民]：像政绩工程、数据造假的问题，大家反映确实比较强烈。而且你做的政绩，老百姓是会区分的，他们知道你是真正做老百姓有益，还是做给上面看的。至于数据，因为老百姓是当事人，本地的经济发展超度如何，大家的民生水平改善的如何都是有切身感受的，所以我们看到政绩工程也好、数据造假也好，都是做给谁看的？都是做给上面看的。这就使我们理解到，这个问题的根源首先是跟干部的考评体系相关。这个考评除了某些地方是让老百姓参与，比如说“万人调查”，大多数是组织内部的考评，有各式各样的指标，这些年来提出按照科学发展观的思路对干部进行考评，中央也出了这样的文件，但在实践操作中，在衡量一个地方的发展的时候，还是要各种数据说话。这个数据说话就带来一个问题，我要达到这个数据，我就难免造假。上面并没有让造假，群众也不希望造假，但有的领导讲了，我不是为了升迁，我是为了个人面子上好看也要造假，这个确实跟考评体系的压力相关，第二个与选拔任用相关。很明显，我的数据上去了，我的职务得到提升了，虽然我们在考察干部的时候会全面考察，不是仅仅看数据。但数据在里面也有很大的作用。我去过两个县，有一个县是四年换了三个县委书记，有一个是五年换了四个县委书记，我就问县委书记，你说这样好吗，他自己都说不好，要干成一件事，少则五年，多则十年，现在干了一年半载就走了，前一个领导的活儿没干完，我自己也明白，如果我不接着他的干，我重新干，所有人都会批评我是政绩工程。但如果我接着他干，到了年底考核的时候，我没有政绩了，到了选拔任用干部的时候的我没得可以说了，就为了这个我也得重新再干一摊。

　　[主持人]：还有的会存在前一任会留一些烂摊子，在接力棒的传递过程当中可能就会出现这样的问题。

　　[高新民]：在选拔任用这方面的考量，更多的是体现一种老百姓的需求，老百姓的意见，可能会更好。但现在的导向说好听点是发展，说难听点是数据，数据就形成了这样巨大的压力，另外还有第三个原因，我觉得这和一些上级不切合实际的要求相关，因为很多地方到了年初的时候要制定各种各样的指标，财政收入、GDP的增长，这些数据有的符合实际，有的不符合实际，我如果完不成任务，那就被问责，那我就得在数据终做一些手脚，增加一些水分。而且有的数据是一刀切，一刀切的要求大家去做。我们知道一个县，大县，一百多万人，十几个乡镇，每个乡镇的具体情况都不一样。一个省下面的县更多，它的实际情况，历史状态、人文文化传统、自然条件都不一样，一刀切下来，要求大家增长达到百分之几。

　　[主持人]：这是一种很鲁莽的发展方式。

　　[高新民]：对，那没有办法，我如果完不成任务要被问责，所以有些数据造假，也是被迫的。

　　[主持人]：高老师，您说的我听出来了，大家在呼吁政策上、制度上的设计。过去考核干部是看硬件，比如说GDP、比如说环境指标等等，今后我们在制度设计上帮他们改善，让他们从心底里或说我接任了前面一任领导的政绩、工作，也不会影响我个人的政绩的发挥。会不会形成这样的趋势？

　　[高新民]：我相信，我们会进行改革，我觉得改革的大方向应该是自上而下的考评和自下而上的参与，双方结合才能真实反映干部的水平。如果完全不考核GDP也不行，GDP是一个方面，人均财政收入也是一个方面，都是需要考核的内容。但我们应该把自上而下的业绩考核和自下而上群众的评价有机的结合在一起，对一个干部做一个历史的、全面的、真实的考核。

　　[主持人]：去过一些地方，也和当地的领导座谈，他们也明白，GDP不是修了多少条新马路、盖了多少新的高楼。但年底的时候，就像您说的那样，有的时候是自己不想做假，但逼得没办法也很无奈，比如说我这个县今年比较切合实际的满足老百姓，但是周围的几个县可能高楼林立、条条大路新修起来，自己就坐不住了，这种攀比心理也会有。

　　[高新民]：对，城市建设肯定是要搞的，路要修、楼要建。但怎样的修法，现在有的地方修起一个楼来，业主还没搬进来，然后拆掉，二次卖出。

　　[主持人]：近两年，看到了很多的像您说的“面子工程”，修一座大雕像、修一个“门脸”，花了很多的老百姓的血汗钱，让政府这样建了拆，拆了建，而且很多都不符合整个城市的规划。对于如何解决作风问题，网友也有自己的意见，比如说倡导干部深入基层，了解百姓利益诉求，扩宽言路，干部自觉接受批评监督，这两个问题网友的提问也是很高的，在您看来十八大之后是否会有更多的举措，特别是中央层面来解决这个问题。

　　[高新民]：因为十八大还没有开，到底有哪些举措，我们也不是很清楚，但是我相信，这些年来，各地就在探索如何联系群众，比如说云南提出干部直接联系群众。我想，我们在十八大之后，各地方还会进行自己的探索，还会有更丰富、更生动的经验。比如说，十六大以来，我们逐渐形成了下访接访制度，它本来应该是联系群众的一个有效的制度，现在问题在于下访接访有时会演变为办案子。我们希望在今后的实践中，这种制度会越来越摆脱办案子的色彩，具有它原本的含义，就是一种沟通机制，领导和群众之间的沟通。对于领导了解群众诉求还是有很好的作用的。

　　另外，我们还希望，我们真正建立起群众利益诉求表达机制，这么多年来，中央一直在强调这个问题。在实践中，我想群众利益诉求表达，不是为表达而表达，应该蕴含在党的决策机制之中，我通过民主决策，让群众把不同意见说出来。最近发生的几件因为环境安全引发的群体性事件，我们知道在决策过程中都缺少一个环节，就是群众参与。社会公共事务、群众参与这就是民主决策，在决策过程中让他表达自己的意见，才能够进行沟通，才能够进行深入的做思想工作的事情。说到底是一种制度和机制的变化，让群众把自己的诉求表达出来，不是倡导联系群众，而是迫使他联系群众。就是你愿意也罢、不愿意也罢，必须联系群众。这就是体制和机制的作用。

　　同时，我们还可以通过我们组织做一些其他方面的改革或者是深化一些过去原有的制度，比如说民主评议党员、民主评议领导干部，加强对党组织、领导机构和领导干部的监督，迫使他联系群众。

　　[主持人]：就像您说的联系群众不能只是一个口号，要真正地放下架子，和老百姓沟通交流，这才是联系群众最终的目的。有网友对党的“三公”经费居高不下、行政效能不高的问题也是意见不小。您觉得在“三公”治理和深化预算改革上，今后应当采取哪些措施才能改进和提升党政机关在百姓当中的形象？

　　[高新民]：这个问题，我只能谈一些个人看法。我觉得像“三公”治理、深化预算改革，首先是改革预算体制，这就是人大和政府的工作，像我们现在这种，因为党政机关和一些事业单位普遍存在。就是按照上一年花的钱来拨下一年的预算，大家为了得到更多的拨款，拼命地把上一年的钱，不管需要不需要，使劲花。其实我倒觉得，上一年度的钱没花完，应该给他奖励，因为他为国家节约了。

　　再比如讲，改革接待方式，这个话不是现在才说的，近些年我们一直在讲改革接待方式，但实际上到现在没有改革得了。这里面的问题比较多，关键在上级。因为上级到下面去，下面唯恐接待不周得罪了上级，这里面就是上级自己的作风要正，上级机构作风要正，上级也要在出差的经费上进行一些改革，原有的一些制度确实跟时代不一样了，我们各方面的价格、CPI涨得比较厉害，但出差的经费还按多少年前拨，确实有的时候住旅馆、吃饭等各方面，都不够，都是地方补偿了。所以接待方式改革、接待经费也要有变化，更重要的是在于上级机关，特别是一些权力机关，下级就是怕得罪上级。还有一些地方，比如说“三公”经费，当然超出了“三公”经费，豪华办公楼的建设，确实我们也参观过一些，感到很惊讶，非常豪华，甚至有的个别领导说我们不差钱，但我觉得在这个地方，首先一条是艰苦奋斗的精神在长期执政条件下需要加强，只能加强，不能淡化。

　　我因政党间的交流去过德国慕尼黑的首府市政厅，结果我们看到他们的市政厅的下面第一层，全世界的游客人山人海在那儿旅游，有酒吧，有卖旅游纪念品的，还有餐馆。我问你们的新市政厅在哪儿？因为大家的市政厅历史悠久，二战时期还被飞机炸过，有一个明显的修补痕迹，所以我们就说你的新市政厅在哪儿，没想到他们说了这样的话，我们没有新市政厅，就是一个市政厅，我们问那办公地点在哪儿？他们说就在二层，二层以上就是我们的办公地点。说句实在话，虽然我们现在经济条件好了，但是艰苦奋斗的精神不能丧失。所以，“三公”经费的治理，第一是艰苦奋斗的精神依然要提，第二是改革预算体制，第三是改革接待方式。这是我的个人想法，不一定对。

　　[主持人]：通过您这么多年，比如说在国外的所见所闻以及在国内看到的情况，像您所说的德国慕尼黑的办公大楼，这放在国内是不可想象。一层还有普通老百姓、随便的游客。这真的是不可思议。在我们反腐倡廉的调查中，严肃查办侵权腐败，保障群众权益，强化案件查办，高压态势，震慑腐败，这个选票也是非常高，您是怎么看待现在的反腐倡廉形势，保持党的纯洁性最需要采取的措施是什么？

　　[高新民]：刚才也提到的，两个方面，一方面是中央的力度加大了，这是海内外有目共睹的，大家都承认的。另一方面，形势依旧很严峻。我觉得严峻在哪儿呢？腐败不仅仅是发生在党政机关，党政机关毕竟是有纪律约束，强调的严格一些。关键是在社会层面，社会层面也有一些，比如说国家公职人员收受红包、受贿、索要好处费，这种腐败的问题还是有的。一旦渗入到社会领域的时候，再进行反腐败，牵连的人比较多了，难度就大得多了，这个问题其实是全民高度重视、高度解决的问题。

　　保持党的纯洁性，反腐倡廉，党需要采取的措施，对人的行为约束有两条，一是价值、二是规范，价值就是一种内在的动机，决定我们去干什么。解决价值问题也比较复杂，既是教育的结果，也是社会影响的结果。所以，纯洁性建设也应该是一个系统工程。党内的教育引导应该是解决价值取向、价值观问题的手段之一，以良好的党风引领社会风气。但社会风气一旦良好之后，又为党风廉政建设创造一个好的环境。第二是规范，规范没有别的，就是一种制度建设，体制和制度建设，通过制度建设，特别是健全我们的纠错机制保障我们的纯洁性。因为这个纠错，现在我们明显是纠错机制比较弱，上级监督下级有用，效果比较明显，上级来给你纠错。但它需要有人揭发，需要错误发展到一定程度的时候，必须是错误发展到一个明显的程度才能发现，相对有一定的滞后性。同级监督比较虚弱，下级监督上级，现在也有一定的障碍。在这种情况下，健全纠错机制非常重要。

　　[主持人]：您说的一个是价值，另一个是规范。一个是内部的，另一个是外部的。我觉得两方面真的能够配合好，相互协调好，确实能够发挥很大的作用。就像现在很多领导干部，就算到了这个位置，也要加强自身的作风和思想建设，也许之前你是一个非常廉洁的官员，不能说以后就不出现这样或那样的问题。如果我们不把防范措施提升到前端，如果发展到社会上，就像您说的成为一种社会现象的话，那我们需要花费的成本就更高了。

　　[主持人]：近年来，监察部门实施解决群众身边腐败和专项治理措施也取得了显著的成效，但我们发现新闻报道中“小官大贪”的现象屡屡出现，很多是从微博上曝出来，包括“人肉搜索”，包括曝出“表哥”、“房叔”，还看到一些消息，有一些老百姓写信，建议官员要把自己的财产公示出来。但也有官员公示出来的，但不赞成，这种争议还是会长期存在的。所以在基层官员从政的过程中，如何加强廉政监督，做到防微杜渐？

　　[高新民]：我想，一方面还是要健全纠错机制。纠错机制，当然它是全面的，我们现在的重心是党内，但实践证明，仅靠党内还远远不够，所以党内监督、社会监督应该有机地结合在一起，这是一种纠错机制的建设，来防止出现问题。还要说明的是，我们纠错，现在很多人把它理解为办案子，实际上纠错机制更大的作用是防错纠错，政治上防错纠错也包含在内。作为“防”是建设性工作，不可忽略任何方面。另一个是进一步发展民主，基层政务、党务、财务公开，如果这些内容不公开，群众就没法进行监督。你想一想，如果我们还是像过去那样“暗箱操作”，你出了问题，大家也没法发现。但一旦公开之后，群众可以充分发挥作用。而且公开之后，领导也会有所忌惮，不会肆无忌惮，公开本身就是一种制约。但这个公开是跟社会主义民主政治联系在一起的。我们最近这些年来，在村级财务公开的方面，包括有时候提出企业厂务公开，有的地方做的还不错，但也有相当一部分地区是走了形式，不是一种真真的公开。另外，加大社会监督的力度。我觉得社会监督的实践已经证明，它显示出重要的效果来。现在网上披露出来的“表哥、房叔”等等，都是最近刚刚发生的，但群众监督，现在的最大问题是信息不对称，还是公开不到位。另外，社会监督，基本权利的实现，在知情权和监督权方面，同样是各地发展不平衡，中国绝不仅仅是经济发展不平衡，政治同样发展不平衡。有的地方，网上一披露问题、群众一披露问题，一查，确实是那回事，很快作出回应。但有的地方不是，只要有批评监督意见，有的地方立刻封杀。而且当地管这个网络的人，如果没有及时把群众反映的意见封杀掉，具体干事儿的人都会受到批评。

　　我们加大群众监督，一方面要有完善的法制，在完善的法制框架之内，群众诬告，也不行。但领导者不能以组织的领导强行压制，领导机构本身在法律面前是平等的，应该保护群众的监督，保护舆论监督是疏而不是堵。要不然群众的监督、社会的监督就没用。我觉得社会监督是对体制内监督弱点的一个很好的弥补。

　　[主持人]：这也是补充了很大的一块短板。我们欣喜地看到，随着科技的发展，网络的手段，有微博，可能以前不容易发现的问题慢慢都会水落石出。各级政府都需要阳光，都需要透明，都需要老百姓知道。下面一个问题又来了，网友对严格要求干部管好配偶、子女和身边工作人员的选项也非常关注。有网友说，在一个落马官员的背后，往往是一个权钱交易的家庭、一个盘根错节的人际网络。这句话可能在早些年还不太好理解，但现在可能随着老百姓身边这样的故事、这样的情节也会有所耳闻，所以大家不会陌生。高老师，今后在这个方面应该采取什么措施呢？

　　[高新民]：我觉得这个现象是客观存在的，我记得中纪委原来的副书记刘锡荣有一次做报告讲过，他们经手的案件背后，很多贪官的背后不是有一个贪老婆、就是有一个老情妇。界定各级各类领导者的职责权限到底有多少，因为表面上是家属、情妇、儿子在背后，但牵涉到的是老子的权力是通过他来运作的，有的是夫人收了钱，丈夫给人办了事儿，实际上还是手里权力的事儿。所以职责权限多大，应该有一个说明。另外在提拔干部的时候，配偶、子女的从业情况也应该公开。一旦配偶、子女从业情况公开的，他在办这个事情的时候，这个工程给了谁、项目给了谁，大家一看就明白，领导和公司是什么瓜葛、领导和这个企业是什么瓜葛，假如我们的官员财产公开暂时做不到，我觉得配偶、子女的从业情况是可以做到的。他对于防止领导或者是防止领导身边人、手下人利用领导的威望，利用领导的信誉在工程建设方面给予某公司好处是有制约作用的。当然，家庭财产状况公开，比如说金融体制改革的问题、税收体制改革的问题，你得公开得上，才能好查。现在公开了，查都不好查，它跟各方面都有关，和征信体系建设是联系在一起的。这个问题恐怕还要有一个过程，但配偶、子女的从业情况是完全可以公开的。

　　[主持人]：也是另一种把公权力还给老百姓的一种方式。

　　[高新民]：对，它有利于监督。

　　[主持人]：我们常说阳光是最好的防腐剂。很多网友留言说，加强监督，特别是群众监督是解决腐败问题的必要条件。请问，高老师，十六大以来，我们党在党员干部监督方面做了哪些工作？今后我们还怎样让各项监督落到实处？

　　[高新民]：因为中纪委每年都会有中纪委的全会，有这样的总结，已经总结了很多了。十八大，中纪委会按照惯例会在十八大上做一个书面报告，会有一个全面总结。所以我在这儿仅就我个人所了解的情况简单的提示，一个是我们强调廉政文化建设，十六大以来突出强调这个问题，制定了加强廉政教育文化的指导意见开展廉政教育。而且廉政教育不仅仅是在机关内部，学校、社区都有，有的网友不太了解，为什么要在学校、社区进行？因为腐败已经渗透到这些层面了，所以要在全社会进行廉政教育，这是改变整个社会的氛围，提升整个道德水准的重要举措。

　　第二是整治行业作风。整治行业作风已经从当年的仅仅是限于纠正一些“门难进”、“脸难看”行业之风，转变为防止侵害群众利益，跟群众利益结合起来，和生产安全结合起来，我觉得这是巨大的转变，一个很大的进步。比如说土地征用、房屋拆迁、药品食品要求，奶粉、瘦肉精等等，我们都看到把行业的整顿和纪检监察组合在一起，这是在思路上有一个转变，从单纯地整顿所谓的行业之风，因为时代不一样了，过去是“电老虎”，你用电，我卡你，你来办事，我不给你好好办，拖拖拉拉。现在已经不是简单的这些问题，因为时代变了，群众关心的重心变了。所以有与防止侵害公众利益相结合，这点转变很好。

　　第三是注重源头治理，比如说减少行政审批，健全市场经济体制，改革干部人事制度，防止政治领域的腐败，买官卖官肯定不行，我们建设干部制度。另外，党政干部选拔任用条例、党政领导干部选拔任用工作监督检查办法，也都出台了，这都是政治领域的。还有转变政府职能，也属于从源头建设。

　　第四是我们加强了制度和法规建设，比如说我们制定了党内监督条例，制定了从2008年到2012年的建立健全惩治预防腐败体系，是2008年到2012年的工作规划，我们也制定了，2008年5月颁布的。还有党风廉政责任制，中国共产党巡视工作条例，这些都是直接和监督相关的。另外，我们健全民主集中制，实际上也是对领导的制约。民主并不能从根本上防止腐败，但它有利于反腐败。所以我们修订中国共产党地方党委工作条例，党务政务公开，这都是属于民主集中制层面的建设。还有我们保障监督主体的保障，比如说我们出台了共产党员权利保障条例，这对监督主体的保障。还有坚持领导干部双重生活会制度，“双重生活会”实际上就是双重制约，一层是领导班子内部，因为彼此了解情况，上世纪60年代邓小平就讲过这一条，班子内部最了解情况。参加你所在支部的生活会，那是党员对你的监督制约。还有我们执行领导班子、领导干部报告个人重大事项的规定。

　　我们有一个新规定，十六大以来，地方党委委员纪委委员党内询问和质询办法，在实践中，我去调研过的上海闵行、广东湛江都是党代会可以在党委会上提出问题质询或者是询问，可以询问常委和质询常委，这是很好的尝试，而且可以提升领导干部责任心、述职述廉、诫勉谈话、函询制度，都是这十年间的进步。更值得一提的是这十年间，我们的社会监督成为亮点，特别是网络监督成为新的亮点。现在电话热线举报，网络举报已经成为了重要的举报渠道。实践中，广东湛江在网上开会，在网上述职述廉，当场打票，当场公布分数，群众当场质询、质问，都是通过网络进行的。这是十年间最大的亮点。

　　[主持人]：很多阳光工程也是让我们老百姓能够欣喜地看到，这些年来在党风廉政方面所做的努力。今天由于时间的关系，先和高老师探讨到这儿，感谢高老师能和我们分享这么多精彩的内容。更多的详细内容，广大网友可以密切关注人民网·中国共产党新闻网访谈频道。

　　[主持人]：各位网友，今天我们的访谈就到这儿。再见。

责任编辑：墨祎