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　　2011年12月23日，中国作家网举行第二次网上学术论坛，特邀文学评论家陈福民和电影评论家索亚斌就文学与影视的关系，以《金陵十三钗》为例，从文学创作、文学作品传播以及电影艺术等角度，与广大网友对话。

　　本报刊发其中的部分对话，以飨读者。

　　中规中矩与“大片大作”

　　中国作家网主持：我们首先请两位嘉宾谈一下对电影《金陵十三钗》的感受。

　　陈福民：这部电影中规中矩，电影和小说两个文本之间的差异，没有我们想象的那么大。客观地说，就是小说所提供的叙事基础太完美，它对影片的限制还是比较明显的。为什么说它中规中矩呢？张艺谋想从小说文本当中表达东西的愿望是比较强烈的，但是实际效果没有那么明确，电影想引领出来的那种东西，在我看来还不是特别清晰。两个文本之间虽然有些局部差异，电影给了一些视角A、B、C的变化，但是与小说之间的差异并没有那么大。小说提供了一个非常完满的，几乎是封闭性的叙事结构，电影要想另起炉灶难度比较大。张艺谋除了发挥他渲染色彩、场面宏大的优势之外，真正能做的事情不是特别多。

　　当然，我也看到了对他的一些批评，特别是朱大可关于“情色爱国主义”的说法。我觉得这个片子没有什么“主义”，真说有“主义”的话，是张艺谋一直致力于开掘、表达的人性表现，就是人性主义、人道主义，在这种人道主义之下去尽量表现人性的复杂和美。至于说“情色爱国主义”，其实并没有那么复杂，所以朱大可扣的帽子有点文不对题。

　　索亚斌：刚才陈福民说的四个字是中规中矩，我改一下，我觉得他是“大片大作”，我对影片满意和不满意的地方，其实都是围绕着大片诞生的。这个影片是在妓女和学生之间展开的，没有必要把老外的戏加得这么重。但是没有办法，他要到西方发行，要争奥斯卡奖，所以必须要做这种改变，要做一个殡葬师、酒贩子——只为个人、只为多拿点钱进入教堂，慢慢地从凡人变成救世主。这是非常符合西方思维习惯的。我们得让西方观众了解一下这个片子。西方观众对“二战”时期的中日战争和南京大屠杀的事件本身缺乏认识，而死亡集中营在西方已经深入人心了，每一两年都有一部相关题材片子出来。所以本着向西方人传递基本的历史观念的想法，这也是可以的。

　　原来小说写的其实很空灵，其中推进情节的原因——为什么这些妓女愿意替学生去死——完全没有交代，而电影不得不给出很多现实的原因。我觉得应该把这些原因虚化一点，如果写得特别实，就变得欠人家一命了——只有自己去死，才能得到价值的平衡。

　　这个电影的意义，一方面是反思、控诉战争的罪恶，尤其让西方人了解中国抗日战争的一面；另一方面，想借战争来反映中国人的性格。比如说，这些妓女为什么要替学生献身？小说在这些人上车以后，书娟看了最后一眼就走了，到底原因是什么？没有写。现在电影里面给出很多原因——人家欠我一条命，人家宁可自己被抓走，也不要把妓女暴露出来——这变成了投桃报李似的特别功利的算计，我所理解的原来小说体现的那种精神被电影淡化了。

　　战争给了这些妓女灵魂闪光的出发点和契机，所以她们并不完全认为自己欠了那些女孩，这一点没有小说给我们的想象空间大。二者转换之间，小说可以很流畅地描写细节，可以很空灵，给人的想象空间非常大，但是电影必须很具象，要真正摆出一个让千万观众都认可的形象，确实很难。小说《金陵十三钗》在结尾处有很多细节提到主人公书娟——从书娟视角出发——看了最后一眼，后面便没有交代了。很多观众看了电影之后感觉现在的结局不踏实，为什么不交代妓女命运？不交代学生命运？电影似乎就应该给出一些更确切的东西。

　　招财猫：为什么张艺谋的作品一出来总是先招致骂声一片？我是学电影的，我觉得他的很多作品真的不错，这次的“十三钗”也很好，可还是那么多人要骂(但是票房似乎也是越骂越高)。

　　陈福民：在我们这个时代，不仅是张艺谋，其实比张艺谋成就更高的人物，做任何事情都有可能招来一片骂声，这很正常。但是张艺谋特殊一点，因为张艺谋已经成为中国文化的符号了，这个符号代表中国向境外推出的形象。对他的骂我们可以这样理解，首先骂就是爱，只有关注他爱护他才会骂他。鲁迅曾经说过一句话，意思是说话说到有人厌恶，总比说话没有人听要好。如果没有人骂，也就没有希望了。所以我们首先要肯定他，肯定网友的苛刻。我觉得我们今天是充满戾气的时代，有社会的、有经济的、有个人遭遇不幸的，很多很多，构成了当下社会当中的乖戾之气。今天对任何事情进行辱骂批评已经是一种时尚了，所以张艺谋不下地狱谁下地狱？他就该被骂，因为他承担着这样的形象，他是中国文化的输出者，所以对他的很多挑剔是在帮助他。

　　反过来，我觉得这种骂声，真正地衬托出我们这个时代的一种浮躁、乖戾、怨恨，对任何事情不是出于善意，而是逞一时之快。小时候老师都告诉我们不要骂人，从文明角度看骂人是不对的。但是，今天恰恰相反，骂人是最安全的，骂人可以显示一个人的文化立场，甚至是有教养的。否则，人家会说你怎么对任何事情都没有立场？我觉得今天这个时代，确实存在着这种不良现象。

　　索亚斌：以对张艺谋的电影批评为代表，很多时候网络上一出现事情就是骂声一片，其实从另外一个角度折射出来网络言论对真实人生的补充。我们在现实中太累了，需要找个宣泄口，很不幸，张艺谋的电影正好充当了一种出气筒。

　　人性力量的迸发

　　日月：看了原著，感觉神父的改写有很深的背景，是不是为了冲击奥斯卡，就把美国神父改得高大了？

　　索亚斌：从这个人物的形象设计上，是把他矮小了，可能给他做了一个拉伸，原来是比较平的角色，没有那样英勇的行为。现在把他的地位改得特别低，是一个冒充神父的江湖骗子，但是最后让他作出一个壮举，把教会里的人拯救出如地狱般的南京。这一方面是出于电影讲述故事的需要，需要这样一个贯穿式的英雄人物，另一方面由西方明星扮演的白人形象，成为最终的拯救者，这是符合西方观众接受习惯的。在电影之中，也刻画了几位中国的男性形象，而且他们还献出了自己的生命，比如佟大为扮演的教官，为了保护教会里所有人的安全，自己一个人伏击，最后献出了生命；还有教会里的管事，他为了给教会的学生争取逃走的时间，自己化妆成女性上了死亡之车。这种描述，找到了一个东西方的平衡点。作为大片，其设计还是非常巧妙的。

　　网友：张艺谋这部电影最大的失败在于没有站在维护人的尊严的角度上反思这场灾难，这几个妓女遭到国人侮辱，和遭到外族人的侮辱到底有何区别，这一点没有处理好。这个视角的选择到底好还是不好？

　　陈福民：你提出这个当然是一个问题。毫无疑问，人类面临着巨大的灾难——我不知道我是否准确理解了你的意思——战争作为人类最大的灾难，你是不是认为张艺谋没有站在人类更高的角度去反思战争所带来的问题？我不知道你站在维护人的尊严角度上这种提法是什么。我觉得张艺谋恰恰处理的就是如何捍卫人尊严的东西，如何使人性中卑微的东西，在战争当中爆发出来。比如这些妓女，一般被人认为是肮脏的、败坏风俗的等等，但是通过这些情境的设定，这些妓女义无反顾代替那十几个学生去慷慨赴死，我觉得这是最高的人性表达。因此我的观点和你有点不一样，我认为张艺谋的处理就是让人性在这当中迸发出来。我们看这个片子会被这些妓女所感动，会在性命攸关的情况下感受生命和人性的力量。

　　愤怒的斑点狗：妓女也是人。如果这个片子只是要告诉观众如何区分妓女与女学生，我觉得是对所有买票看电影的人的侮辱。中国的电影什么时候能学会从人的角度考虑问题？

　　索亚斌：最后促使妓女为这些女学生去献身，有一个特定的原因，就是那些学生是未成年人，其实是在突出告诉我们，妓女和学生不是身份的区别，而是成年人和未成年人的区别，就是愿意为未成年人献身，这个是肯定的。

　　《金陵十三钗》里面日本鬼子都给妖魔化了，把南京城给地狱化了，它是借这个情境来反思国民性，在灾难到来的时候他们选择何去何从？《南京！南京！》那里面有民族之间的争端，《金陵十三钗》基本上把这些东西化解掉了。

　　小小：《第四十一》与《金陵十三钗》在人性反思上有某些相似之处，请陈老师谈谈这个问题。

　　陈福民：《金陵十三钗》和《第四十一》他们要处理的问题完全不一样，人性的表达方式和最后诉求也不一样。《金陵十三钗》最后没有走得那么远，只停留在国家民族的叙事上；《第四十一》是要超越所有界限的理想的人性，在那个上面，战争被超越了，种族之间被超越了，两个敌对的民族被超越了。

　　你能够理解他叙事上的狡猾，他最后为了表现政见，又加上了一笔，但真正要渲染的是那种超越，超越一切种族、战争、敌对的阶层，使比性爱更深刻的人性光辉展现出来，但是这个东西走到最远没边界了，所以用一枪拉回来了，最后还是为了表现不同政见。严歌苓没有走这一条路，没有那么大的叙事野心，张艺谋很好地秉承了原著，他一定要刻画人性在艰苦而极端的困难情况下，一个被侮辱的阶层，用自己赴死和牺牲的方式展现了人性可能达到的美。

　　我觉得《金陵十三钗》对这个故事的处理不如《第四十一》走得远，但从呈现的方式看，我觉得《金陵十三钗》更符合国人的习惯，使国人能够理解。

　　爱党爱国：我认为《金陵十三衩》是一部整体上不错的电影，但却没有太多的新意，似乎所有的情节画面都是以前电影中常见的。在你们看来，这部电影到底有何新意呢？

　　陈福民：《金陵十三钗》所呈现的问题，以及张艺谋改编小说把它变成一个电影，这个新意是个迟到的新意。

　　假设说在拍《秋菊打官司》的时代，他有这样一部片子那简直不得了。但是对一个艺术家和历史的预期每个人可能程度不一样。我们会想象，这样一部对妓女人性、美的肯定，对这个阶层的重视，在两个不同阶层的压抑冲突当中，原来被压抑、贬低的人性的美，在欧洲早已经表达了，到张艺谋这儿现在才表达出来，我觉得这是受时代限制的。我们在人性认知上面，经过多少纠结才达到这一点：第一，妓女可以写了；第二，妓女可以当做好人写了；第三，妓女可以变成一个慷慨赴死的人。从妓女到英雄走了很长时间。

　　“商女们站起来了”在朱大可这儿是嘲讽的状态，而我觉得张艺谋在这一点上是有善意的。

　　俺非陈凯歌：两位能不能用最简短的话，评价一下张艺谋？

　　索亚斌：张艺谋曾经是中国艺术电影的领军人物，近10年来他对中国电影产业发展的贡献非常大，可以说，至少不低于他以前对中国艺术电影的贡献。如果说10年前《英雄》开启了中国特色大片时代的话，那么10年后的今天，《金陵十三钗》可以说开启了中国电影世界级大片的时代。

　　陈福民：由于我本人不是做电影专业的，所以回答起来可能不够专业，我很难就电影史的发展给张艺谋一个特别确切的评价。在中国的导演当中，张艺谋可能不是一个最好的导演，但是他是“最善于学习”的导演。一个人上升空间有多大，很重要取决于他是否“善于学习”。他是一个一直向各种资源靠拢、向各种资源求救，以使自己获得新生的导演。

　　张艺谋一开始是处理色彩，后来开始写人物，一步一步走过来，奠定了导演的地位。张艺谋是一个特别善于向生活、向时代，同时也向商业学习的人。在相当程度上，张艺谋是一个很自我纠结的人，首先作为一个大片时代，他屈从于大片逻辑。

　　就《金陵十三钗》而言，是不是一定要用大片的方式处理？我觉得不一定。张艺谋在接近成功的大导演的路上会有很多妥协，而且也是由于他自身的知识结构——我们今天可以看得很清楚——由于自身知识结构和审美积累的欠缺。这种欠缺不是他一个人独有，而是所有人共有的，但是他的优势就在于他特别善于学习。而且他还是一个善意的导演——处理中国历史问题的善意，他会在各种商业限制之下尽可能地去表达自己，尽管这种表达在我们看来还不够。

　　星系：无论是小说还是电影，故事的核心以妓女营救女学生的脉络合乎逻辑吗？符合人人平等的观点吗？

　　索亚斌：一定要看成是大人救孩子。最后有一场妓女讨论戏也是尝试回答这个问题。社会上，人们普遍认为妓女是最底层的，要死也是她们先死，然后再是学生。不仅别人这样认为，她们自己也有这样的观点。所以，她们最后献身，一方面有人性的光辉，一方面有商女站起来争口气的味道，也可能有自己一贯被边缘化、被压抑在底层社会的极端反抗。这种东西可能是淹没在成人救孩子，以及中国人普遍人性的展现里面。

　　陈福民：片子通过妓女的慷慨赴死，其实是强调了妓女的高尚，在一瞬间激发了人性最高贵的东西。

　　任何东西去纠缠正确的理论平等，事情就没法做了，很大程度上人人平等的提法是有边界的，这个边界一定限制在人格和权利上，就是人人在人格和权利上都是平等的。因此，女学生被妓女救并不是想说明女学生因为有文化、会唱歌，就应该比妓女高；恰恰相反，导演处理的是一贯被侮辱的女性，在生死攸关的选择下，让她们选择了高尚；这个高尚可能是被逼出来的，但也可能是每个人内心都有一个上帝，每个人在最困难的时候，只要有个诱导，善良的一面就会爆发出来。

　　中国电影难离倚重文学的传统

　　“70后”：近些年，中国成功的电影大都是从小说改编的，一旦离开文学进行原创，就露怯了，实际效果并不好。张艺谋、陈凯歌等导演都出现过这个问题。请问两位老师如何看待这个问题？

　　索亚斌：从整个电影史发展来看，真正一流的电影大师，要么是自己写剧本，比如像安东尼奥尼、费里尼、伯格曼，他们都是自己写剧本；要么就是有个长期合作的编剧，比如小津安二郎，等等，他们都是高度重视剧本创作的。

　　我们为什么对文学这么倚重？因为我们的电影门槛太高，就是说我们能够真正地拉一个班子、买上胶片去拍片子这个成本太高，它的投资成本以及经验方面的积累都非常难。现在主要的内地导演基本上是以北京电影学院为核心的小团体发展起来的，数量非常有限。

　　在法国，年轻导演涌现的速度远远快于中国，我们很多年轻人没有这样的机会。整个中国电影从群体上来讲，导演的人文素养要低于作家群体的人文素养，因为导演群体太少，基数太少，而作家群体基数很大。随着整个视听教育的普及以及制作成本的降低，这样一种状况将会逐渐改变。

　　前一段时间，我去参加崔永元的“新锐导演计划”。他的“计划”就是从圈外找，评委也不要专业人士，他就希望能够在原来的影视行业之外寻找新生力量，但是又要求这些新生力量马上投入拍摄。我认为，这很难做到。我们尚缺乏这样的专业人才基础。现在很多影视专业的高校，都设有文学系，都是走文学改编电影的捷径。需知，电影从开始的构思就应该是一种形象的东西，从根本上与改编是两种思维方式。

　　好莱坞的商业大片也好，所谓艺术电影也好，真正依赖原著的并不多见。从《指环王》《哈利·波特》到《生命之树》，皆是如此。

　　有人说《金陵十三钗》的故事终于讲圆了，讲得像好莱坞电影，这也是一个悲哀。这个片子从这个角度来讲是取巧，其实是真正的中国式迎合老百姓的讲故事模式，未必是好莱坞模式。好莱坞走的是全世界的平均值。我们缺乏归纳总结，我们比较深的电影评论，都是站在传统的知识分子和文人雅文化的角度，缺乏站在通俗文学、大众文学的立场上的总结以及针对观众的创作的梳理。

　　陈福民：一部成功的电影，可以有很多模式，有的是通过改编名著，有的是自创剧本……近些年，大量的中国电影都是从文学当中汲取营养，因为中国的小说家对于生活概括的能力，在语言表达形式上是领先的。电影为了便捷、为了现成，经常改编文学作品。这一点张艺谋是最典型的例子，他的成功电影，从《红高粱》《大红灯笼高高挂》《菊豆》，历数下来无一例外。

　　《红高粱》有个特别鲜明的背景，因为自上世纪80年代以来，对于一个时代的思想表达、对人性的表现，文学是领先的。而《红高粱》对人性的解放和张扬，恰恰是那个时代最需要的。张艺谋非常敏锐地看到了这一点。

　　为什么我说他是善于学习的人呢？他写不出来，但是他知道这个做得好，就会马上拿过来。也就是说，中国电影与文学在80年代是脱不了关系的。它提供了成功的样本——在中国来说好的电影——什么叫好呢？无非是既叫好又卖座。

　　未来几年，我们都觉得还可能是这样的模式，就是从现成的小说文本当中去寻找好的电影脚本。就我所知，张艺谋很早就开始这个动作。他有一个团队，最开始是王斌，后来是王刚。从王斌那个时代就开始了，很早雇一些人看文学杂志，相中一个马上就签约。签约费用其实并不是很高，签约买下你的版权。但是他先不拍，跑马圈地，我也不让别人拍，如果时机合适，我可能就拍了。他做了很多这样的工作。

　　但是这一点也恰恰透露出另一点，让我们感到特别悲哀的是，专业从事电影剧本写作的人越来越少。因为中国上世纪80年代以来电影成功模式的经验，就是改编小说文本。改编无论如何是一个讨巧省事的路子，中国现在最缺乏专业从事剧本写作的人。

　　假如说有专门给导演写电影脚本的——肯定有不同的写作方式，他会对电影镜头、电影语言有所考虑，而不是简单地交给导演来处理。中国缺少这样的作家。所以客观上也造成了，所有的导演手上没有好本子的状况。

　　零：张艺谋曾是拍艺术片的代表，但现在还有艺术片吗，真正的艺术精神是什么？

　　陈福民：人类文明走到今天，面临一个特别大的困境——自从现代性资本主义文化工业高歌猛进之后，全世界文艺性的、“纯艺术”的东西，都在节节败退，溃不成军。不管你对这个事情强烈反对还是赞成，都阻挡不了这一发展趋势。在这样的社会进程中，我们怎样才能给文艺片保留一些位置？

　　文学是手工时代的产品，文学是农业文明的产物，而电影是一个现代文化工业的产物。按此逻辑，现代工业文化时代，它的主流制品形式已经不是语言文字的、文学的东西，而是诉诸视觉的影视作品。那么从这个意义上来说，中国电影和文学一直有扯不清的关系。从另一个侧面又反映了中国文学传统之强大。固然整个世界电影史上不依赖文学、完全独立制片、完全靠视觉来呈现是很伟大的传统，但是中国电影借力中国巨大的文学传统，同时站在电影科技、表达手段的前沿，能不能提供一个新的形式和经验，也是值得我们期待的。

　　中国作家网主持：特别感谢两位嘉宾和广大网友的参与，感谢两位嘉宾的解读。希望今后还有更多的交流机会。

责任编辑：春华